Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах Сообщение Добавлено: 10-01-2011 13:41:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-07-2009 10:41:51
Сообщения: 1928
Город: г.Волгодонск (Ростовская обл.)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Тема: значки г.Волгодонск, Волго-Донской канал, Ростовская АЭС, Цимлянская ГЭС, Атоммаш
Есть горка данных юбилеек, захотел разобраться с разновидами но не тут-то было, не хватает информации. На сайте Стенина есть только виды шлифовок описанные Прапором и усё :( С моей 3,5 -кратной лупой глаза сломаешь пока разглядишь. :apstenu:
На форуме нашел только картинки к СПМД, на других тоже ничего (кабб, итк), а у Кульвелиса только упоминание((

Вот так остался с кучкой десяток один на один.. Что делать?


p.s. - Бэн? Бэн, ай нид хелп! (с) к/ф "БРАТ 2"

_________________
Ищу Орден трудового Красного знамени
награждение Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.08.1981 г. №5408

Интересуют значки, наст. медали и прочее по тематике г. Волгодонск, Атоммаш, Ростовская АЭС.
Обменный фонд (не весь, спрашивайте!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 10-01-2011 16:16:29 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
Сашка писал(а):
Есть горка данных юбилеек, захотел разобраться с разновидами но не тут-то было, не хватает информации. На сайте Стенина есть только виды шлифовок описанные Прапором и усё :( С моей 3,5 -кратной лупой глаза сломаешь пока разглядишь. :apstenu:
На форуме нашел только картинки к СПМД, на других тоже ничего (кабб, итк), а у Кульвелиса только упоминание((

Вот так остался с кучкой десяток один на один.. Что делать?


p.s. - Бэн? Бэн, ай нид хелп! (с) к/ф "БРАТ 2"


1. Покупаете лупу 10 или 12 крат. Я советую лупу 10 крат фирмы "Беломо" (Беларусь). Сам такой пользуюсь уже 8 лет.
2. Ждете пока я или Александр Александрович со странной фамилией Аеолус :lol: выложим фотки всех 12 вариантов, но шлифовку всё равно удобнее смотреть на сайте у Стенина. Фоткать шлифовку Побед-60 ММД в обозримом будущем я даже не планирую.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 10-01-2011 19:59:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-07-2009 10:41:51
Сообщения: 1928
Город: г.Волгодонск (Ростовская обл.)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Тема: значки г.Волгодонск, Волго-Донской канал, Ростовская АЭС, Цимлянская ГЭС, Атоммаш
1. Спасибо за совет по лупе, давно хотел спросить.. :D

2. Нда, фамилия в самом деле странная, у меня тоже не ходовая, поэтому надеюсь Александр Александрович обратит на эту проблему пристальное внимание, к тому же я ему прихожусь полным тезкой )) А, может господин Прапор выступит авангардом? :wink:

Вопрос-то не шуточный :o

_________________
Ищу Орден трудового Красного знамени
награждение Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.08.1981 г. №5408

Интересуют значки, наст. медали и прочее по тематике г. Волгодонск, Атоммаш, Ростовская АЭС.
Обменный фонд (не весь, спрашивайте!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 02:24:30 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
Сашка писал(а):
1. Спасибо за совет по лупе, давно хотел спросить.. :D

2. Нда, фамилия в самом деле странная, у меня тоже не ходовая, поэтому надеюсь Александр Александрович обратит на эту проблему пристальное внимание, к тому же я ему прихожусь полным тезкой )) А, может господин Прапор выступит авангардом? :wink:

Вопрос-то не шуточный :o


Я надеюсь, Вы поняли, что про фамилию Сан Саныча я пошутил?!

Далее фотки всех 12 вариантов Победы-60 ММД.


Вложения:
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_АБ
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_АБ [ 1.5 Мб | Просмотров: 1762 ]
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_ВГ
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_ВГ [ 1.55 Мб | Просмотров: 1762 ]
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_ДЕ
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_ДЕ [ 1.52 Мб | Просмотров: 1762 ]
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_ЖИ
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_ЖИ [ 1.55 Мб | Просмотров: 1762 ]
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_КЛ
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_КЛ [ 1.53 Мб | Просмотров: 1762 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 02:25:13 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
:D


Вложения:
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_НП
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_НП [ 1.52 Мб | Просмотров: 1762 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 02:39:37 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
Где-то были сканы моих картинок со шлифовками, но сразу найти не смог (а ведь где-то и подлинники лежат...) Поэтому смотреть шлифовку лучше на сайте А. Стенина.
А вообще нужно, конечно, всю эту шлифовку отфоткать примерно как шт. Е (для кого-то делал в свое время).
Я когда-то уже писал, что для того, чтобы быстро определять нечастые варианты Победы-60 ММД, необходимо запомнить шлифовки 11 штемпельных пар. Причем, у некоторых вариантов один и тот же штемпель реверса. Правда, есть и варианты, у которых по два реверса (по шлифовке). На картинке я специально показал полоску на реверсе. Сам варианты Б, Е и Ж проверяю по ней. Вообщем, ничего сложного)))


Вложения:
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_Е
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа_Е [ 1.44 Мб | Просмотров: 1757 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 12:57:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-07-2009 10:41:51
Сообщения: 1928
Город: г.Волгодонск (Ростовская обл.)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Тема: значки г.Волгодонск, Волго-Донской канал, Ростовская АЭС, Цимлянская ГЭС, Атоммаш
Спасибо Прапор! :D
а главное оперативно, приятно удивило! Безмерно благодарен. Плюсую. :)

Пару вопросов в догонку: :)

1. Вы не в курсе что имел ввиду Стенин в своей таблице сдвигов знака мон. двора, если шт.А взял за эталон (0;0), однако у него так же прописан сдвиг - 0.498 и высота - 1.954? По отношению к чему и в каких величинах :?:

2. Лупа такая?
Изображение

3. Есть у вас свой способ чистки бим.монет перед определением шлифовки?

Про фамилию конечно понял)

_________________
Ищу Орден трудового Красного знамени
награждение Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.08.1981 г. №5408

Интересуют значки, наст. медали и прочее по тематике г. Волгодонск, Атоммаш, Ростовская АЭС.
Обменный фонд (не весь, спрашивайте!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 14:46:14 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
Сашка писал(а):
1. Вы не в курсе что имел ввиду Стенин в своей таблице сдвигов знака мон. двора, если шт.А взял за эталон (0;0), однако у него так же прописан сдвиг - 0.498 и высота - 1.954? По отношению к чему и в каких величинах :?:


Восстановлю историческую истину. Эти замеры проводил величайший нумизмат современности, которому я безмерно благодарен за всё то, что он мне показал и чему научил - это Владимир Л. из Москвы. Он просит не называет его фамилию, но этого героя нашего времени должны знать все. Именно он придумал использовать шлифовку для определения разновидностей. Тема Победа-60 ММД - это полностью его детище.
От какой точки до какой он проводил замеры, сейчас уже не скажи, хотя в свое время распрашивал. Но точно знаю, что в этой таблице есть ошибки, поэтому не рекомендую ей пользоваться. Лучше изучайте положение монограмм по представленным картинкам.

Сашка писал(а):
2. Лупа такая?


Да! Это суперлупа! Я себе такую же, только новую, хочу уже пару лет купить, да всё руки не доходят. Старую уже пару раз на новые винты сажал. Даже если бы она стоила раз в 5 дороже, то она оправдавала бы эту цену. Вторая лупа у меня - немецкая "Eschenbach" 20 крат, но она стоит около 5000р в Москве.

Сашка писал(а):
3. Есть у вас свой способ чистки бим.монет перед определением шлифовки?


Способ у меня один - Силлит Бэнг и сода. Вот здесь viewtopic.php?p=446198#p446198 я описывал всю процедуру, хотя в жизни всё гораздо быстрее и проще.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 18:03:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4523
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 655,00 Lv (16 раз.)
Имя: Александр
Прапор писал(а):
...
Способ у меня один - Силлит Бэнг и сода. Вот здесь viewtopic.php?p=446198#p446198 я описывал всю процедуру, хотя в жизни всё гораздо быстрее и проще.

Согаслен, что убить монеты можно гораздо менее извращенным способом, например, положив под поезд. :)

Блин, Артем, не мог сказать, что ты сам разрежешь свою сборку (я ведь обещал это сделать). Вот сейчас пришел домой и первое что сделал, не читая форум, - разрезал эти 12 вариантов, пошел выкладывать, а тут они уже висят. Ну да ладно, теперь текст для переадресации плюсов на первоисточник не придётся придумывать. :)

Хочется написать пару слов об абсурдности обозначений вариантов аверсов московской Победы-60.

Аверсы комбинированых десяток 2005 ммд в каталоге Ю. К. обозначаются: шт. А, шт. Б и шт. В.
Шт. А - условно называется "дужка буквы Й приподнята", с ним все понятно.
Все остальные аверсы имеют абсолютно иную геометрию рисунка и условно называются "дужка буквы Й приспущена".
Шт. Б - монограмма расположена прямо.
Шт. В - монограмма повернута против часовой стрелки.

У шт. А, кроме стандартного положения знака, известно 11 нечастых вариантов положения, которые найдены пока только на Победе-60.

У шт. Б всего один вариант.

У шт. В существует 6 варинтов положения. 4 встречаются в сочетании с реверсом РФ.Москва (В1-В4), и 2 в сочтании с реверсами РФ.Краснодарский край (В5, В6).

По неподдающейся логическому объяснению причине нечастые аверсы Победы-60 снова начинаются с букв Б и В, которыми уже обозначены другие аверсы.
Для аверсов Победы-60 ммд рекомендую пользоваться раширенными обозначениями Юрия Кульвелиса - А1-А12. Так будет правильней. А т. к. Юрий не уточняет соответствие, то пронумеровать их по порядку московской раскладки.

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 11-01-2011 18:09:40 

Зарегистрирован: 27-08-2009 10:43:37
Сообщения: 1922
Город: Казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Aeolus писал(а):
Для аверсов Победы-60 ммд рекомендую пользоваться раширенными обозначениями Юрия Кульвелиса - А1-А12. Так будет правильней. А т. к. Юрий не уточняет соответствие, то пронумеровать их по порядку московской раскладки.

Часа три назад, так и сделал у себя. :) :D


Вложения:
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа-60ММД.JPG
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Победа-60ММД.JPG [ 36.47 Кб | Просмотров: 1697 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 12-01-2011 00:37:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-07-2009 10:41:51
Сообщения: 1928
Город: г.Волгодонск (Ростовская обл.)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Тема: значки г.Волгодонск, Волго-Донской канал, Ростовская АЭС, Цимлянская ГЭС, Атоммаш
2 Прапор
Благодарю за разъяснение :D А можно ссылочку на "Eschenbach" 20 крат? Мой поиск результатов не дал ((
Про чистку - ок, интересный способ, настораживает натирка содой, но попробую..

2 Aeolus
Спасибо за ценные пояснения! :D "дужка буквы Й приспущена" - такая как показана на сайте Ю.К.?

_________________
Ищу Орден трудового Красного знамени
награждение Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.08.1981 г. №5408

Интересуют значки, наст. медали и прочее по тематике г. Волгодонск, Атоммаш, Ростовская АЭС.
Обменный фонд (не весь, спрашивайте!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 12-01-2011 01:13:19 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
Сашка писал(а):
2 Прапор
Благодарю за разъяснение :D А можно ссылочку на "Eschenbach" 20 крат? Мой поиск результатов не дал ((
Про чистку - ок, интересный способ, настораживает натирка содой, но попробую..


Ссылку на лупу не дам, сам сегодня на работе весь и-нет облазел, не нашел. Поэтому только фотки своей. Аверс и реверс. Аверс, как по классике, это где название страны :lol:

Про соду. Как говорится, если ума нет, то и *** можно сломать. При чистке содой нужно для начала ее смочить, и тереть не до мозолей на пальцах, а слегка, круговыми движениями. Лично я всё, кроме пруфа таким образом чищу. Даже монеты улучшенного качества для наборов от этого не страдают.


Вложения:
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Untitled-1
О разновидностях аверса 10 руб 60 лет Победы ММД + о лупах - Untitled-1 [ 597.93 Кб | Просмотров: 1659 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 12-01-2011 16:07:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4523
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 655,00 Lv (16 раз.)
Имя: Александр
Прапор писал(а):
Сашка писал(а):
2 Прапор
Благодарю за разъяснение :D А можно ссылочку на "Eschenbach" 20 крат? Мой поиск результатов не дал ((


Ссылку на лупу не дам, сам сегодня на работе весь и-нет облазел, не нашел. Поэтому только фотки своей. Аверс и реверс. Аверс, как по классике, это где название страны :lol:


Я находил несколько месяцев назад в сети именно такую лупу, как у тебя на фото, в PDF-каталоге какой-то фирмы, занимающейся специализированными аксессуарами для инвалидов и, естественно, всякой сопуткой. Судя по тому, что найти её в сети тяжело, она просто сейчас не производится, не нашел я ничего подобного и в каталоге производителя: http://www.eschenbach-optik.com/en/Prod ... .html?&L=2.

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 12-01-2011 16:39:12 

Зарегистрирован: 20-05-2009 21:28:43
Сообщения: 8517
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 69,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 750,00 Lv (30 раз.)
Имя: ****
Aeolus писал(а):
Я находил несколько месяцев назад в сети именно такую лупу, как у тебя на фото, в PDF-каталоге какой-то фирмы, занимающейся специализированными аксессуарами для инвалидов и, естественно, всякой сопуткой. Судя по тому, что найти её в сети тяжело, она просто сейчас не производится, не нашел я ничего подобного и в каталоге производителя: http://www.eschenbach-optik.com/en/Prod ... .html?&L=2.


В сентябре видел ее на МЯУ за 4900р. Свою брал за 3300р, по-моему, но это был июль 2009 года.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 22-01-2011 09:40:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09-2009 11:39:02
Сообщения: 1455
Город: Царевококшайск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Спасибо авторам за тему и ответы!
Очень полезно.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 22-01-2011 15:03:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-02-2008 01:18:17
Сообщения: 4978
Город: Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 355,00 Lv (13 раз.)
Имя: Ю.К.
Тема: Эксэксперт по крокодилам
Сашка писал(а):
1. Вы не в курсе что имел ввиду Стенин в своей таблице сдвигов знака мон. двора, если шт.А взял за эталон (0;0), однако у него так же прописан сдвиг - 0.498 и высота - 1.954? По отношению к чему и в каких величинах :?:

Координаты в скобках рядом с буквами обозначают сдвиг знака ММД по горизонтали и
вертикали от обычного варианта (А). Единица соответствует 0.025 мм.
Колонка "сдвиг" - это расстояние в мм по горизонтали от правого края знака до среза буквы Л (какого именно, я не совсем понял). "Высота" - это расстояние в мм по вертикали от нижнего среза букв до верхнего края знака. Насколько я понял, погрешность измерений не меньше 10 мкм, поэтому можно смело округлять до второго знака.

Источник информации здесь - http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/G2006/P2618.htm

_________________
ДДД - 5500
Мешки 10р2017-10150, 2р2017-2500
20 сантимов (Франция) - 14р от 100шт, 13р от 500 шт
Рубль-доллар Экологии - 2000р
Продажа мешков монет и опытных 100-рублевок
Продажа ГВС от 10,5р
Куплю жетоны ЮУЖД 1993 АБ-6 без надчекана "К"


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Неуловимые разновиды аверса 60 лет Победы ММД Сообщение Добавлено: 22-01-2011 20:57:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-07-2009 10:41:51
Сообщения: 1928
Город: г.Волгодонск (Ростовская обл.)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Тема: значки г.Волгодонск, Волго-Донской канал, Ростовская АЭС, Цимлянская ГЭС, Атоммаш
coins2001, благодарю! :D

Плюсую.

Из всего выше сказанного создается впечатление, что было несколько одинаковых штемпелей на которые в последствии наносился знак мондвора - поэтому он плавает (как у нечастых вариантов аверса 10р. 2010/ММД).

_________________
Ищу Орден трудового Красного знамени
награждение Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.08.1981 г. №5408

Интересуют значки, наст. медали и прочее по тематике г. Волгодонск, Атоммаш, Ростовская АЭС.
Обменный фонд (не весь, спрашивайте!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Ðåéòèíã@Mail.ru