Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 15-03-2016 15:47:52 

Зарегистрирован: 05-01-2016 14:12:04
Сообщения: 970
Город: Московская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 42,00 Lv (6 раз.)
Имя: Геннадий
Lazer10 писал(а):
Извините, Александр, но так, как Вы показываете размер изображения не измеряют :oops:

Сергей, так Александр и показывает "как не надо", а в последнем абзаце поясняет "как надо". Или не так?
А рисунок иллюстрирует только одну из возможных ошибок.


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 15-03-2016 15:54:42 

Зарегистрирован: 29-11-2014 13:59:27
Сообщения: 3053
Город: Краснодарский край
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 149,00 Lv (32 раз.)
Имя: Сергей
taddy писал(а):
Lazer10 писал(а):
Извините, Александр, но так, как Вы показываете размер изображения не измеряют :oops:

Сергей, так Александр и показывает "как не надо", а в последнем абзаце поясняет "как надо". Или не так?
А рисунок иллюстрирует только одну из возможных ошибок.

Видимо ещё не проснулся, когда читал :lol:
Прошу прощения :oops:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 19-03-2016 15:57:25 

Зарегистрирован: 20-06-2014 10:38:55
Сообщения: 235
Город: Саратов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Тема: Куплю недорого монеты РФ с 1997 (нечастые и Редкие по АС оптом)
Вот я вроде нашел по всем Признакам 1 шт. Пару 5.42, но никак не могу уловить РАЗНИЦУ.
Пробовал мерить и циркулем, и на экране монитора -не получается увидеть РАЗНИЦУ :oops:


Вложения:
5р 2012 шт. 5.42 или ? - 19.03.2016-001
5р 2012 шт. 5.42 или ? - 19.03.2016-001 [ 258.38 Кб | Просмотров: 1883 ]
5р 2012 шт. 5.42 или ? - 19.03.2016-002
5р 2012 шт. 5.42 или ? - 19.03.2016-002 [ 560.43 Кб | Просмотров: 1883 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 19-03-2016 23:44:15 

Зарегистрирован: 05-01-2016 14:12:04
Сообщения: 970
Город: Московская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 42,00 Lv (6 раз.)
Имя: Геннадий
dima821 писал(а):
Вот я вроде нашел по всем Признакам 1 шт. Пару 5.42,


Дмитрий, если это так, Вам не удалось их (признаки) продемонстрировать на представленных изображениях.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 21-10-2016 22:06:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
Вчера нашел такую же монету, какую показал Геннадий в первом сообщении. Рассказал об этом знакомым коллекционерам, и мне скинули ссылку на это обсуждение.
Монета чеканена штемпельной парой, по которой был описан шт. 5.42, но размер изображения на ней совпадает с 5.41.
Очевидно, что геометрия штемпеля изменилась во время чеканки. Если не ошибаюсь, это первый известный случай такого процесса, по крайней мере сталкиваюсь с подобным впервые. Многие редкие штемпели на современных монетах изучены от "первых ударов" до "смерти" и никакого изменения размеров не было известно. Также большое количество коллекционеров промеряет монеты, в том числе я, и если бы размеры изменялись в процессе чеканки, то этот эффект проявлялся бы сплошь и рядом. Изношенные штемпели немного каверкают изображение тем или иным образом, но они не меняют общую геометрию.
Это явно какой-то неординарный случай.
Первое что приходил в голову - это "расшлёпывание" неправильно закаленного штемпеля. В этом случае размер должен был меняться плавно.
Как альтернативную можно предположить версию скачкообразного изменения размеров из-за какого-то воздействия на штемпель. Например, на нём могла залипнуть монета, потом сама отвалилась, не навредив работоспособности станка, но штемпель в таком режиме работы "разносился". Возможно, не очень правдоподобно, но просто как альтернативная версия.
Среди своих, отложенных как шт. 5.42 (у меня все они были из-под одной штемпельной пары, поэтому раньше я их не промерял циркулем), нашел всего одну с уменьшенным размером. Остальные - "обычные" увеличенные 5.42.
Уменьшенный экз. не имеет характерных минивыкрошек, но и среди увеличенных есть и монета без характерных "микровыкрошек". Т. е. размер изменился еще до их появления.
Аверсы на всех монетах в норме, совпадают по размеру с тиражным штемпелем (если быть точным, разница есть, но минимальная, совсем не такая как на реверсе).

Всё-таки таки нужно проверить постепенно увеличивался размер или нет - это даст больше ясности. На своих монетах промежуточных размеров я не выявил.
Прошу прощения у участников обсуждения, что не читал всю тему. Мне кажется, что в первых сообщениях темы Геннадием приведена исчерпывающая информация.

Прилагаю анимацию: обычный шт. 5.41, и "5.42" в двух вариантах, чеканенные одной парой штемпелей.
Изображение

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-10-2016 02:24:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Aeolus писал(а):
Уменьшенный экз. не имеет характерных минивыкрошек, но и среди увеличенных есть и монета без характерных "микровыкрошек". Т. е. размер изменился еще до их появления.


Всё так. Постараюсь короче - основное.

Давление пресса, передаваемое штемпелю, близко к пределу текучести его материала.
Если инструмент при эксплуатации не подвергся другой форме разрушения, то со временем, в результате радиального трения его рабочей поверхности со сплавом заготовок, происходит локальный самоотпуск, с появлением ограниченных объёмов с пониженной способностью сопротивляться пластической деформации. Как только порог сопротивления пройден - рабочая поверхность деформируется именно в этих объёмах, т.е. радиально, от центра к периферии. В результате выкрашивается сдерживающий это движение малопластичный упрочняющий слой раб. пов. шт., а если это не заметить и не остановить процесс чеканки, то очень быстро разрушается и сам штемпель...
Вот этим можно объяснить с большой долей вероятности, а что и как именно было - нужно, как говорится - "свечку держать" + изучать как всю партию отбитых монет, так и изменение структуры в останках самого штемпеля.

_________________
Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
Бертран Рассел


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 27-10-2016 14:26:00 

Зарегистрирован: 05-01-2016 14:12:04
Сообщения: 970
Город: Московская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 42,00 Lv (6 раз.)
Имя: Геннадий
Думаю, кто хотел, высказались. Нужен некий итог, пусть промежуточный.

Похоже, версию об изменении геометрии штемпеля вследствие рабочих нагрузок, мы принимаем как основную, если не единственную. Есть и техническая аргументация, и здравый смысл. В грубом сравнении, достаточно посмотреть на изрядно послуживший молоток.

Очевидно, жизнь данной штемпельной пары была недолгой, по крайней мере, в таком сочетании ав./рев. совокупное количество найденных монет обычного (5.41) и увеличенного размера (5.42) относительно невелико (понятно, есть еще хранилища).
Возможно, что среди монет, определенных как 5.42 только по внешним признакам (без промера), есть и экземпляры иного размера, как промежуточного, так и 5.41. Если их обладатели решат провести ревизию на этот счет, будет интересно узнать результат.

Так или иначе, открытым остается вопрос классификации. Считать ли монеты, отчеканенные данной штемпельной парой, разновидностями только потому, что они отличаются размером?
Ну и дополнительный вопрос. Существуют ли (найдены ли) другие монеты этого года, подходящие по параметрам под определение шт.5.42?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 01-11-2016 23:35:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
Геннадий, уже есть некоторые результаты, но монет мало пока изучено, поэтому пока рано итоги подводить. Не всё так быстро - торопиться некуда. Я обязательно здесь отпишусь.

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-03-2019 20:52:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
Aeolus писал(а):
...Я обязательно здесь отпишусь.

Отписываюсь. Статья наконец-то опубликована: http://aeol.su/articles_and_research/5- ... znovidnost

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-03-2019 21:32:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Цитата:
сразу появилась гипотеза, что размер изображения на штемпеле изменился во время соударения штемпелей.


Наверное, даже если не знать особенностей процесса в деталях, в т.ч. настройки оборудования, можно уделить внимание монетам с множественными следами соударения (3-5 и более). На них диаметр рабочей поверхности (по "гипотезе") должен бы увеличиваться каждый раз, однако этого не случается... :oops:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-03-2019 21:36:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
Аляска писал(а):
Наверное, даже если не знать особенностей процесса в деталях, в т.ч. настройки оборудования, можно уделить внимание монетам с множественными следами соударения (3-5 и более). На них диаметр рабочей поверхности (по "гипотезе") должен бы увеличиваться каждый раз, однако этого не случается... :oops:

В статье не утверждается, что при соударении всегда происходит увеличение размеров.

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-03-2019 21:39:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Соударение, в этом случае, показатель времени работы инструмента, а не причина.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-03-2019 21:42:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
Аляска писал(а):
Соударение, в этом случае, показатель времени работы инструмента, а не причина.

ok :)

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 22-03-2019 23:07:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-05-2016 17:03:16
Сообщения: 3074
Город: Алексин
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 15,00 Lv (6 раз.)
Имя: Игорь
Aeolus писал(а):
Аляска писал(а):
Соударение, в этом случае, показатель времени работы инструмента, а не причина.

ok :)

Есть еще 3шт.пара,на ней нету соударения,а токже 5.41и 5.42 разница в размере изо и в пятерки плоская и выпуклая.
Фото слева 5.41


Вложения:
5р 2012 шт. 5.42 или ? - сканирование0075
5р 2012 шт. 5.42 или ? - сканирование0075 [ 477.36 Кб | Просмотров: 204 ]
5р 2012 шт. 5.42 или ? - сканирование0079
5р 2012 шт. 5.42 или ? - сканирование0079 [ 454.32 Кб | Просмотров: 204 ]
Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 24-03-2019 13:49:49 

Зарегистрирован: 23-03-2018 15:48:04
Сообщения: 679
Город: ШАРЬЯ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 4,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир
shiraliv писал(а):
Klondike писал(а):
А давайте попробуем свернуть с предложенного ТСом направления обсуждения.
Почему правая монета априори считается 5.41?
У шт. 5.42 не одна штемпельная пара. Пригласите в тему монетку2013, с ее слов, она нашла уже 5 штемпельных пар, попросите сравнить шлифовку правой монеты с имеющимися у нее. Возможно, что это другая штемпельная пара 5.42, может и новая.
Думается, что для окончательной идентефикации левой монеты как имеющей именно шт. 5.42, ТСу нужно сделать качественные фотографии шлифовки, чтобы можно было сравнить все ее особенности и развеялись все сомнения относительно варианта штемпеля этой монеты. Не помешает и скан/фото совместно с другой, гарантированно установленной монетой шт.5.42, если у ТСа таковая имеется.
И для того, чтобы далее с этими монетами разбираться, нужно сравнить размер изображения этих двух монет с другими пятирублевками 2012-го. Думаю, это тоже труда не составит.

Правая монета по размерам изображения в точности такая же, как и любая другая со шт. 5.41. А левая монета имеет практически такие же размеры изображения, как и правая (я это продемонстрировал чуть выше), но часть характерных признаков на ней такие же как на шт.5.42 из каталога А.Сташкина. Правда, на мой взгляд, не все признаки шлифовки на монете, показанной taddy, в точности повторяются на монете из каталога. То есть монеты чеканились заведомо разными штемпелями, но с одинаковыми некоторыми следами шлифовки.

Вопрос заключается в том, как это могло получиться? Это интересует и taddy, и меня.
Я предложил свою версию, но, если она имеет место быть на самом деле, то вся существующая сейчас практика определения разновидностей монет, построенная на сличении индивидуальных особенностей шлифовки штемпелей, может быть поставлена под сомнение. Эта практика основана на предположении, что следы шлифовки могли появиться только на рабочих штемпелях, а потому они строго индивидуальны для каждого рабочего штемпеля и не повторяются на других рабочих штемпелях.
Монета же, показанная в первом посте, опровергает это предположение.
Вполне возможно, что существуют и другие подобные случаи с другими монетами, просто они пока не выявлены. А не выявлены они потому, что никто этим не занимался, приняв постулат об индивидуальности шлифовок рабочих штемпелей за аксиому. Геннадий (taddy) первым обратил на это внимание...
осмыслю, ипо слежу,


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5р 2012 шт. 5.42 или ? Сообщение Добавлено: 24-03-2019 14:31:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
Amur9 писал(а):
осмыслю, ипо слежу,

На самом деле на современных монетах известны следы обработки, перешедшие с маточника, или даже с более раннего инструмента. Иногда они сохраняются на рельефе (не на поле). На некоторых редких разновидностях ранних годов сохранились концентрические борозды на рельефе - предположительно артефакты пантографирования.
Ближайший к рабочему штемпелю этап, на котором на поле монеты могут появиться следы подобные следам шлифовки, - это промежуточный штемпель или мастер-штамп. Потому что на рабочем маточнике рельеф позитивный, как на монете, его не шлифуют.
Выходит, если допустить, что "следы шлифовки штемпеля" - это вовсе не следы шлифовки штемпеля, то они пережили как минимум 3 операции передавливания: промежуточный штемпель -> рабочий маточник -> рабочий штемпель -> монета. Нам повезло с современенными монетами - на них есть разновидности с оттисками штемпелей с разных стадий, и видно как сильно замыливаются даже довольно крупные детали рельефа на инструменте при каждом передавливании. Вряд ли возможно сохранение таких мелких линий, по крайней мере это точно не может быть массовым явлением.

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: aleksin, Amur9, Lazer10, Алексей В, Аполон и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
<



Рейтинг@Mail.ru