Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 24-03-2015 16:26:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Прошу определить рыночную стоимость "колокол-бубенчик" 1813 года в данном сохране. Имеется надпись на нем:
"колоколъ\\ВГороде\\кунгур\\петр..\\кожев\\1813го\\лилъ\\сеи\\",на надписи не разобрался с разделителями и некоторыми буквами. Прошу расшифровать сей надпись.Заранее благодарю.С уважением....


Вложения:
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 009
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 009 [ 30.05 Кб | Просмотров: 1166 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 008
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 008 [ 29.62 Кб | Просмотров: 1166 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 007
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 007 [ 29.02 Кб | Просмотров: 1166 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 006
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 006 [ 29.35 Кб | Просмотров: 1166 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети верифицирован
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 24-03-2015 17:53:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-02-2013 10:12:04
Сообщения: 14731
Город: Якутск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 349,00 Lv (160 раз.)
Поблагодарили: 205,00 Lv (43 раз.)
Имя: Никифор
Номер карты Сбербанка 2202**********0836
Лил сей колокол в г. Кунгур Петр Кожев(ников) в 1813 году

_________________
С уважением, Никифор Иванов


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 24-03-2015 21:02:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Никифор Иванов писал(а):
Лил сей колокол в г. Кунгур Петр Кожев(ников) в 1813 году

Определил производителя колокольчика.Идентифицировать его не смог.
Россия,Пермская губерния,г. Кунгур,кустарная работа,литье медно-оловянное,лил Петр Кожевников в 1813 году.
Вложил еще 4 фото,оборот 360 градусов и внутрь.
====================================
Прошу оценить колокольчик по стоимости.


Вложения:
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 015
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 015 [ 25.12 Кб | Просмотров: 1130 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 012
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 012 [ 29.35 Кб | Просмотров: 1130 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 011
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 011 [ 29.29 Кб | Просмотров: 1130 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 010
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 010 [ 27.64 Кб | Просмотров: 1130 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 00:43:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
фотки колокольчика расположил неправильно,надо смотреть файлы в следующем порядке :
колокол 006.jpg,...007,008,009,010,011...,колокол 012.ipg
Прошу извинения.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 15:34:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-08-2009 13:39:50
Сообщения: 172
Город: Ермоловка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3,00 Lv (3 раз.)
от 10 тр если без дефектов и звон в норме


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 15:39:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
gurij52 писал(а):
Прошу определить рыночную стоимость "колокол-бубенчик" 1813 года в данном сохране. Имеется надпись на нем:
"колоколъ\\ВГороде\\кунгур\\петр..\\кожев\\1813го\\лилъ\\сеи\\",на надписи не разобрался с разделителями и некоторыми буквами. Прошу расшифровать сей надпись.Заранее благодарю.С уважением....

Читается так:
Лилъ сеи колоколъ в городе кунгур петр кожев(ников) 1813 го


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 15:46:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Федотъ писал(а):
от 10 тр если без дефектов и звон в норме

Спасибо за оценку.
Дефекты не увидел,а в звоне не разбираюсь-мне лично звон нравиться...,имхо,звон родной т.к. колокольчик не подделка...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 15:59:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-08-2009 13:39:50
Сообщения: 172
Город: Ермоловка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3,00 Lv (3 раз.)
звон в норме должен быть чистый ровный и продолжительный. Если звук глухой, или дребезжит, или резко стихает - значит предмет с дефектом, что умаляет цену.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 17:17:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Федотъ писал(а):
звон в норме должен быть чистый ровный и продолжительный. Если звук глухой, или дребезжит, или резко стихает - значит предмет с дефектом, что умаляет цену.

Спасибо за информацию и просвещение.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 18:33:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Обнаружил ссылку.
http://kolokol.at.ua/publ/selo_pavlovo_ ... a/1-1-0-13
До наших дней дошло небольшое количество кунгурских колокольчиков, они буквально известны единицами. Таковыми являются изделия Василия Святухина - 1811, 13, 15, 17. все они небольшого размера - от 80 до 111 мм, Петра Кожевникова – 1813. Чаще всего это не авторские отливки, а копии с них, выполненные позднее неизвестными мастерами с использованием авторских моделей.

Подскажите, каким образом можно определить оригинальность модели. Является ли данная модель авторской работой, а не копией?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 18:53:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-08-2009 13:39:50
Сообщения: 172
Город: Ермоловка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3,00 Lv (3 раз.)
Трёхтомник С.И.Сукача, статьи из которого автор (точнее, его сын) выкладывает сейчас на сайте по ссылке, вышел в 2003 году, вроде. С тех пор много колокольчиков всплыло, в том числе и П.Кожевникова. Исчисляются они теперь далеко не единицами.
По поводу оригинальности. Все двухрядники П.Кожевникова 1813 отлиты с модели другого колокольчика - Луки Каркина 1806 года. Авторская это отливка или повторная (которая, кстати, тоже может быть авторской) определяют как правило по четкости и рельефности надписей и декора. Для внятного определения колокольчик нужно видеть вживую или иметь фото с хорошим разрешением.
По Вашим фото не очень хорошо видно, но похоже колокольчик подвергался ремонту - заменена петля (ухо тоже надо бы внимательно осмотреть). Ремонт тоже влияет на цену.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 21:43:03 

Зарегистрирован: 08-06-2013 18:11:40
Сообщения: 32083
Город: Вологодская губерния
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 52,00 Lv (16 раз.)
Имя: Сергей
Фото очень мелкие, а современных подделок высокого уровня у колокольчиков стало много встречаться.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 23:13:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Серж-ант писал(а):
Фото очень мелкие, а современных подделок высокого уровня у колокольчиков стало много встречаться.

Спасибо за информацию.
По моему опыту,вероятность того,что данный колокольчик подделана равна нулю...Вижу сам колокольчик в натуре....,подделку в любом случае обнаружил бы.
Сам колокольчик оригинал,а вот петля похоже подделана.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 25-03-2015 23:51:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Федотъ писал(а):
Трёхтомник С.И.Сукача, статьи из которого автор (точнее, его сын) выкладывает сейчас на сайте по ссылке, вышел в 2003 году, вроде. С тех пор много колокольчиков всплыло, в том числе и П.Кожевникова. Исчисляются они теперь далеко не единицами.
По поводу оригинальности. Все двухрядники П.Кожевникова 1813 отлиты с модели другого колокольчика - Луки Каркина 1806 года. Авторская это отливка или повторная (которая, кстати, тоже может быть авторской) определяют как правило по четкости и рельефности надписей и декора. Для внятного определения колокольчик нужно видеть вживую или иметь фото с хорошим разрешением.
По Вашим фото не очень хорошо видно, но похоже колокольчик подвергался ремонту - заменена петля (ухо тоже надо бы внимательно осмотреть). Ремонт тоже влияет на цену.

Приложу фото, рельеф надписи и декора видно получше,думаю фотки помогут определить оригинал или подделку колокольчика...


Вложения:
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 016
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 016 [ 21.85 Кб | Просмотров: 1046 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 017
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 017 [ 26.79 Кб | Просмотров: 1046 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 018
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 018 [ 24.15 Кб | Просмотров: 1046 ]
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 019
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 019 [ 21.27 Кб | Просмотров: 1046 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 26-03-2015 00:08:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Продолжение фото колокольчика и анализ петли колокольчика.
Петля и кольцо изготовлены из железа,а ушко петли медно-оловянная.Визуально, в живую ,вижу так...Получается звон железа об медно-оловянный сплав(колокольчик)-приятный,четкий и продолжительный звон...


Вложения:
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 020
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - колокол 020 [ 22.85 Кб | Просмотров: 1045 ]
Комментарий к файлу: Возможно и петля родная,на колокольчике она металл железо и кольцо тоже железное,а ушко медь с оловом
Возможно и петля родная,на колокольчике она металл железо и кольцо тоже железное,а ушко медь с оловом - колокол 015
Возможно и петля родная,на колокольчике она металл железо и кольцо тоже железное,а ушко медь с оловом - колокол 015 [ 25.12 Кб | Просмотров: 1045 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 26-03-2015 06:27:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Федотъ писал(а):
звон в норме должен быть чистый ровный и продолжительный. Если звук глухой, или дребезжит, или резко стихает - значит предмет с дефектом, что умаляет цену.

Скажите,пжс,при условии,что петля подделана,а сам колокольчик оригинал на сколько умаляет цену сей колокола.???
Была мнение от 10 т.р.-без дефекта(родная петля),а теперь ????Звон колокольчика,имхо,хороший=не глухой,не дребежит ,а ясный и долгий,Видать звон колокола определяет его состав,размеры и сам секрет мастера-литейщика(Кожевников),а петля колокольчика,имхо,тоже влияет на его звон,но в меньшей степени....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 26-03-2015 14:19:49 

Зарегистрирован: 08-06-2013 18:11:40
Сообщения: 32083
Город: Вологодская губерния
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 52,00 Lv (16 раз.)
Имя: Сергей
Петля не может быть подделана, она может быть заменена при ремонте. Или такую поставили на новодельный колокольчик. По вашим фото не рассмотреть, можно сделать фото 300 кб , а не 20-30?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 26-03-2015 20:16:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Серж-ант писал(а):
Петля не может быть подделана, она может быть заменена при ремонте. Или такую поставили на новодельный колокольчик. По вашим фото не рассмотреть, можно сделать фото 300 кб , а не 20-30?

Приложу фото петли колокольчика с разрешением 485 Кб.Что теперь можно сказать о петле колокольчика?
Замена или такую поставили на новодельный колокольчик.
С уважением.


Вложения:
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - петля
Колокол-бубенчик 1813 года оценка - петля [ 485.12 Кб | Просмотров: 1002 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 26-03-2015 21:30:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-07-2008 18:03:01
Сообщения: 4023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43,00 Lv (7 раз.)
Имя: Евгений
А вид сверху где?

_________________
Монеты с насечками и игра "орлянка"."Нумизматика" № 2(29)2011
О происхождении слова решка."Русская речь" № 1,2016
Нумизматика и орлянка.Книга вторая.Справочник.2017


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 27-03-2015 00:03:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
inidax писал(а):
А вид сверху где?

Спасибо за подсказку,на днях увидите фото колокольчика- вид сверху.
С уважением.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 27-03-2015 08:07:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Описание колокольчика.
1.На колокольчике следов ремонта не обнаружил.
2.Ушко колокольчика имеет сужение к низу,обычно наоборот.
3.Петля колокольчика визуально медная и ,имхо,смонтирована при литье колокольчика.Смотрится как одноцельное с колокольчиком.
4.Кольцо язычка металлическое,имхо,литое-следов пайки не обнаружил.Кольцо почти без коррозии(100 лет-интересный сплав,имхо,немного добавлена медь),имеет блестящий цвет.
5.Крепеж кольца металлическое,имхо,кузнечная работа ,имеет другой цвет по сравнению с кольцом-темнее без блестянки-тусклый цвет-цвет металла.
6.Описание кунгурского колокольчика 1813 года работы мастера Петра Кожевникова с нашим декором не обнаружил(поиск в интернете ключом"колокольчик Кунгур Кожевников 1813 стоимость"и другие комбинации).
7.У Суркова М.В.,Поддужные колокольчики,2001 год,Вологодчина невостребованная древность,стр.325,описывается два типа колокольчика 1813 года работы мастера Кожевникова с другими декорами(рисунки на тулово колокольчика)...
Колокольчик Новодел или Подделка???Нужна экспертиза.
Подскажите,пожалуйста,адрес экспертов в личку.
С уважением.
Примечание.
Описание названия частей колокольчика,которое всем известно
1. Ушко — верхняя часть с отверстием, служащим для подвешивания колокольчика.
2. Сковорода — часть колокольчика (круглая, овальная, квадратная, прямоугольная) вокруг ушка.
3. Тулово — расположено между сковородой и юбкой.
4. Юбка — нижняя часть колокольчика, по которой ударяется язычок.
5. Профилированный поясок.
6. Язычок — ударная часть в виде металлического стержня или кольца на ремешке, крепится внутри колокольчика за петлю.
7. Петля — служит для крепления язычка, расположена в центре внутренней стороны сковороды.
---------------------------------------------


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 27-03-2015 08:20:58 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 04-12-2011 20:52:03
Сообщения: 1100
Город: оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3,00 Lv (3 раз.)
Имя: михаил
обычно петля железная и чем старше колокольчик, тем оно толще, примерно как язычок.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 27-03-2015 09:00:35 

Зарегистрирован: 08-06-2013 18:11:40
Сообщения: 32083
Город: Вологодская губерния
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 52,00 Lv (16 раз.)
Имя: Сергей
футболист писал(а):
обычно петля железная и чем старше колокольчик, тем оно толще, примерно как язычок.

Да, медная петля очень быстро износится при использовании колокольчика на дуге от трения со стальным язычком. Старинные мастера вряд ли поставили бы медную, это меня и смущает.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 27-03-2015 15:16:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
футболист писал(а):
обычно петля железная и чем старше колокольчик, тем оно толще, примерно как язычок.

На данном колокольчике обнаружились два непонятных явления.
Первое явление.Ушко с сужением к низу.
Второе явление.Петля малого диаметра,чем кольцо язычка и непонятно из какого она материала изготовлена(медь,железо или какой-то другой состав,но износ петли не просматривается)..
Имхо,поддельщик,врядь-ли будет менять эти явления.Пока,никакая логика не объясняет эти два явления....Надеюсь появления спеца по колокольчикам,объяснящий сие явления....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Колокол-бубенчик 1813 года оценка Сообщение Добавлено: 27-03-2015 15:25:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2014 20:44:58
Сообщения: 6979
Город: Поволжье,Чувашия
Пол: Мужской
Благодарил (а): 185,00 Lv (77 раз.)
Поблагодарили: 20,00 Lv (2 раз.)
Имя: Анатолий
Серж-ант писал(а):
футболист писал(а):
обычно петля железная и чем старше колокольчик, тем оно толще, примерно как язычок.

Да, медная петля очень быстро износится при использовании колокольчика на дуге от трения со стальным язычком. Старинные мастера вряд ли поставили бы медную, это меня и смущает.

Да я не утверждаю,что петля медная,она имеет светло-красноватый цвет (цвет меди) без следов износа и окисления.Определение материала петли-дело экспертов.Я могу только предположить.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: