Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Zelek-ru Сообщение Добавлено: 07-11-2011 14:20:48 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Создаю эту тему, потому как ситуация с продавцом Zelek-ru близка к тупиковой.
Итак, хроники событий:
Первый раз, увидел я этот пятак примерно в апреле-мае, просматривая ветку Коллекционные монеты форумчан (медные монеты) viewtopic.php?f=1&t=123358&start=50
Второй раз попался он мне на глаза на аукционе, 4 октября, viewtopic.php?f=17&t=230817
Посмотрев репутацию продавца, почитав по диагонали его рассуждения о состоянии и стоимости монет, решил, что человек адекватный и заслуживает доверия, списался с ним, и договорился о покупке.
12 октября, полная сумма переводов была у продавца.
13 октября продавец мне говорит, что 19 октября его друг будет в Питере и передаст мне монету лично.
19 октября выясняется, что друг поедет только через 3 недели.
Далее продавец приболел, сказал, что отправит почтой как поправиться.
26 октября после многочисленных звонков монета была отправлена 12457543014608
2 ноября наконец таки ее получил, открыл письмо, достал холдер, распечатал его, и понял, что продали мне, мягко говоря- копию.
3 ноября, написал о этом продавцу, по его же просьбе создал тему по определению оригинальности монеты viewtopic.php?f=1&t=244221&p=2120079#p21200797 ноября, сегодня, по его же просьбе созвонился с ним.
То, что я услышал, переполнило чашу моего терпения: - «присылайте мне монету, я проведу экспертизу, разберусь с продавцом, который мне ее продал, и потом верну может быть Вам деньги. А то все это, попахивает разводом на деньги.»
Внимание, вопрос к Вам, господа форумчане, как к независимой стороне. Что мне делать? Монету конечно же я ему обратно вышлю, но находится снова 2 недели или более, в подвешенном состоянии, все это мне видится более чем странно. Верни деньги, и разбирайся сколько душе угодно, с продавцами, с эспертами, с кем угодно....

Кто знает этого человека в Зеленограде и может поручится за его порядочность?
Коментируем. С уважением.


Последний раз редактировалось fromsibir 12-03-2012 18:20:01, всего редактировалось 1 раз.
Подправил заголовок. Уточнил.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 07-11-2011 16:01:49 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23738
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
Тут не людей искать надо, кто будет подтверждать порядочность продавца, а начинать применять рычаги воздействия неофициального. Какое подтверждение порядочности, когда ответ человека сам по себе уже не порядочен? По-моему, признаков фуфла там предостаточно. В такой ситуации надо просто продавцу вернуть деньги и компенсировать пересылку. А потом получить обратно монету. А, когда начинается такие отговорки... :twisted:
Ссылку бросили продавцу на эту тему?
Кстати, не такая уж у него и незапятнанная репа, если присмотреться.

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 07-11-2011 19:54:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-05-2009 14:24:19
Сообщения: 2939
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Алексей
Продавец должен вернуть деньги с пересылом,а потом только отправка монеты.
а не пришлите разберусь а может быть верну деньги.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 07-11-2011 20:00:29 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-11-2008 09:08:56
Сообщения: 8767
Город: Самара
Пол: Мужской
Благодарил (а): 41,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 34,00 Lv (7 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Русская Финляндия
Общался с Зелек ру, человек очень адекватный. Киньте ему ссылку в личку, вдруг ТС излишне драматизирует. :)

_________________
Доллары президенты в слабах,


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 07-11-2011 20:29:51 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Человек адекватный, не спорю, вполне допускаю, судя по времени, которое монета была у него на руках, что он сам не в курсе был, вплане пересылов сделку довел до конца- молодец, но по итогам прошедшего процесса, у меня устойчивое желание получить свои деньги вперед, а не бегать потом за ним, ожидая итогов разбирательств. Вот как то так.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 07-11-2011 20:53:50 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 28-03-2011 09:49:38
Сообщения: 9160
Город: Украина
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9,00 Lv (9 раз.)
Имя: Петр
Мне кажется, продавец сам должен быть заинтересован в быстрейшем получении монеты назад,ведь в случаи с затягиванием возврата денег ему грозит обвинение в мошенничестве.А покупателю ни в коем случаи не надо высылать монету наперёд.

_________________
Нормальный здоровый человек, ведущий правильный образ жизни, встает в семь тридцать утра в самом отвратительном настроении. Джин Керр


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 10:53:02 

Зарегистрирован: 12-12-2010 23:25:13
Сообщения: 265
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
"и потом верну может быть Вам деньги." :gun_rifle: А вот это не правда,я этого вам не говорил.Я сказал:Если это фуфел то я готов вернуть вам деньги без разговоров,лукавите........


Предупреждение выдано fromsibir, 13-03-2012 10:23:25, действует до: 12 Апрель 2012 10:23:25
Пояснение: ВНИМАНИЕ! Данный человек в октябре продал фальшивую монету (5000 руб.) и до сих пор не вернул деньги покупателю!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 11:38:53 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Евгений Сергеевич, приношу свои извинения,Вам, здесь, персонально за эту фразу. Видимо не правильно истолковал, поскольку речи о безусловном возврате денег не было. Надумалось. Еще раз извините. Но Ваши условия - монету вперед, проведение экспертизы, и возврат денег. Мне не очень понятны- если Ваша экспертиза доказывает, что это оригинал, хорошо, но мне такой "оригинал" не нужен. И что будем делать? Предлагаю вернуть деньги. Потом можете проводить любые эспертизы. Мне не понятно, почему Вас, не устраивает такой порядок действий? Неужели Вы сомневаетесь в моей порядочности? Могу предоставить ссылки на мои репутации на других площадках. Ник кстати на всех одинаковый. Почтовые расходы по пересылу, еще раз оговорюсь, готов взять на себя. С уважением.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 12:05:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-11-2010 22:24:58
Сообщения: 37815
Город: г.Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 102,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 153,00 Lv (36 раз.)
Имя: Юрий
Монета покупалась как подлинная?
Если продавец Вам сказал, что подлинная, а она оказалась не подлинной, то тогда это называется мошейничество...
Продавец мог не разобраться в подлинности, и думать что она подлинная...Это уже другое....
Больше всего мне не понравилось заявление продавца о том что монету отдаст на экспертизу, зачем ? Тянуть время....нет денег на возврат....не понятно....
Был у меня случай -я продавал монету рубль 1818 года безусловно настояший за 3500 р., подошли люди и спросили о стоимости я ответил, а в этот момент за спиной голос одного тогда еще начинающего коллекционера" Это подделка, копия!!!", Я сказал что уверен в подлинности и она беспорна, и так все видно, а он а знаешь как сейчас делают? Многие авторитетные на нашем нумизматическом обществе люди сказали 100% натура, оригинал, а он все не верил....Короче поспорили мы с ним на 100 бакинских, хотели ехать в ГИм и Ширякову....В результате он очень красиво соскачил, .....

_________________
Монеты банка РФ из серебра(1,2,3 рубля)
Купюры 50 и 100 р.1997/2001 в прессе.
Моилоты: http://coins.lave.ru/forum/search.php?s ... r_id=33543


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 12:26:11 

Зарегистрирован: 12-12-2010 23:25:13
Сообщения: 265
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Экспертизу я сделаю потом,чисто для себя чтобы предъявить это человеку который мне её продал,но монету я должен показать в Москве т.к.люди просмотрели эту тему и не уверенны ни в подлености ни в подделки.Меня смущает другое,монета провисела на форуме пол года и ни кто не засомневался в подленности.С ув. Евгений.


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 12:31:22 

Зарегистрирован: 12-12-2010 23:25:13
Сообщения: 265
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Bigboss писал(а):
Монета покупалась как подлинная?
Если продавец Вам сказал, что подлинная, а она оказалась не подлинной, то тогда это называется мошейничество...
Продавец мог не разобраться в подлинности, и думать что она подлинная...Это уже другое....
Больше всего мне не понравилось заявление продавца о том что монету отдаст на экспертизу, зачем ? Тянуть время....нет денег на возврат....не понятно....
Был у меня случай -я продавал монету рубль 1818 года безусловно настояший за 3500 р., подошли люди и спросили о стоимости я ответил, а в этот момент за спиной голос одного тогда еще начинающего коллекционера" Это подделка, копия!!!", Я сказал что уверен в подлинности и она беспорна, и так все видно, а он а знаешь как сейчас делают? Многие авторитетные на нашем нумизматическом обществе люди сказали 100% натура, оригинал, а он все не верил....Короче поспорили мы с ним на 100 бакинских, хотели ехать в ГИм и Ширякову....В результате он очень красиво соскачил, .....

Я был уверен в том что она подлинная


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 12:40:29 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01-2007 10:25:52
Сообщения: 21493
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 293,00 Lv (50 раз.)
Имя: Циничный барыга.
Тема: За редким исключением - всеяден
Zelek-ru писал(а):
Экспертизу я сделаю потом,чисто для себя чтобы предъявить это человеку который мне её продал,но монету я должен показать в Москве т.к.люди просмотрели эту тему и не уверенны ни в подлености ни в подделки.Меня смущает другое,монета провисела на форуме пол года и ни кто не засомневался в подленности.С ув. Евгений.

В начале вы должны вернуть Kotofeech деньги, а потом разбираться с теми, кто продал это вам - а как - с экспертизой или без - нам вобщем-то всё-равно.
Почему так? Да потому что ваш продавец тоже может захотеть экспертизы от своего продавца, тот - от своего - и так по кругу - долгому и нудному, с командировками, болезнями, вредной тёщей и смертью любимого попугайчика - вобщем, при желании можно мурыжить продолжительно долго.
Причём здесь конечный покупатель, в данном случае - Kotofeech?
Кстати - монетка - подделка.

_________________
Не пишите мне в личку по поводу модерации - у меня нет модераторских прав.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 12:42:17 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-11-2010 22:19:45
Сообщения: 13139
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 400,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 2 154,00 Lv (85 раз.)
Имя: Роман
Номер карты Сбербанка 4276**********0584
Zelek-ru писал(а):
Меня смущает другое,монета провисела на форуме пол года и ни кто не засомневался в подленности.

Фотография в бликующем холдере, гурта не видно, в ветке, где монетами хвастаются, а не оценивают - ничего удивительного. Могла и 2 года там провисеть, никто б не заметил.

_________________
Мои продажи (пополняемые):
* Польша юбилейка с 1964 г. по наст. вр.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 15:12:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-07-2010 15:42:57
Сообщения: 3727
Город: Киров
Пол: Мужской
Благодарил (а): 2,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Макс
Тема: Иностранные монеты
Деньги должны быть возвращены покупателю без всяких предварительных условий.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 08-11-2011 16:50:09 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23738
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
Zelek-ru, надеюсь, вы примите правильное и скорое решение, которое не усложнит никому жизнь.

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 09-11-2011 15:25:11 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Zelek-ru Евгений Сергеевич, Вы собираетесь возвращать деньги? Мне бы очень не хотелось доводить дело до крайности и обращаться за помощью в правоохранительные органы, надеюсь на Вашу сознательность. С уважением.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 14-12-2011 07:42:26 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Zelek-ru. Вы регулярно появляетесь на сайте, читаете мои обращения к Вам, и не считаете нужным на них отвечать. Монета была отправлена обратно, после Вашего письменного заверения, о возврате денег, в течении 2 дней после ее получения. Она пришла, и уже 3 недели находится в почтовом отделении, в 800 метрах от Вашего места проживания. О чем я Вам - регулярно напоминаю. Через неделю, за невостребованностью, ее отправят обратно. Если Вы, в течении недели, не заберете ее с почты, я буду расценивать это, как Ваш отказ, от мирного решения сложившейся ситуации.


Вложения:
Zelek-ru - 1.JPG
Zelek-ru - 1.JPG [ 102.83 Кб | Просмотров: 1773 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 08:03:40 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ну что ж, видимо придется действовать по другому.
У меня вопрос к форумчанам, кто знает как правильно написать заявление на возбуждение уголовного дела в полицию? Что бы все было максимально, правильно и эффективно, и какие материалы приложить к нему?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 13:22:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-03-2007 20:38:40
Сообщения: 1002
Город: Архангельская губерния
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Kotofeech писал(а):
Ну что ж, видимо придется действовать по другому.
У меня вопрос к форумчанам, кто знает как правильно написать заявление на возбуждение уголовного дела в полицию? Что бы все было максимально, правильно и эффективно, и какие материалы приложить к нему?



Давно надо было это сделать :D на счёт заявления тут лучше с юристом стряпать, Сперва в ГИМ надо сделать заключение специалиста о фуфлыжности монеты (голословные заявления о фуфле и ссылки на форум не прокатят )Желаю вам удачи! :D

_________________
На этом форуме прав тот у кого больше прав!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 14:19:31 

Зарегистрирован: 29-10-2009 10:11:43
Сообщения: 1357
Город: г. Чайковский
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Kotofeech, я так понял у Вас есть все личные данные продавца... дак, может найдутся добрые люди из его города (я так понял, что Москва) и поговорят с человеком.
Нельзя это пускать на самотёк, такая ситуация может с каждым произойти


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 14:33:11 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Евгений К. пусть с ним дознаватели общаются, это их работа. А на счет экспертизы, вроде в ходе процесса делается, за чей счет пока не узнавал. В любом случае, мне надо ждать монету обратно.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 14:52:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-03-2008 15:55:58
Сообщения: 3424
Город: Татарстан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ренат
Kotofeech писал(а):
Евгений К. пусть с ним дознаватели общаются, это их работа. А на счет экспертизы, вроде в ходе процесса делается, за чей счет пока не узнавал. В любом случае, мне надо ждать монету обратно.

отправлять без предоплаты не нужно было вообще ,это же главная улика в деле
экспертиза будет за ваш счет ,и вслучае выигрыша в суде ,можете потребовать все затраты на эксперта ,адвоката и тд


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 15:29:31 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ренат Она висит на почте и сегодня -завтра уйдет за невостребованностью ко мне обратно.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 21-12-2011 15:40:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-03-2008 15:55:58
Сообщения: 3424
Город: Татарстан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ренат
да я видел ,просто не все письма (как я сам заметил) отмечаются об вручение :oops:
ну будем надеяться на лучшее :D просто торопится не надо было , вам ведь сразу дали совет по возврату товара после оплаты


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 копеек 1773 км хроника пикируещего...... Сообщение Добавлено: 24-12-2011 15:45:43 

Зарегистрирован: 08-02-2010 15:46:19
Сообщения: 430
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Письмо идет обратно ко мне. Адресат так и не явился за ним. Я три года получаю и отправляю до 10 писем в месяц- такое в моей практике впервые, все всегда доходит и получается, может иногда с задержкой, но доходит. Так что этим постом я объявляю Zelek-ru - Ступенькова Евгения Сергеевича, проживающего по адресу г.Зеленоград корп.921 кв, моб. телефон - если кому интересно пишите, отвечу через личку - Не хорошим человеком, торговцем фуфла, и кидалой. Прошу админа вынести ему соответствующее предупреждение. Со своей стороны, сделаю все, что бы его данные, прописали в поисковые системы, для того, что бы уберечь от его деятельности других покупателей. Всем спасибо.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: