Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Всемирный каталог банкнот. Разработка. Сообщение Добавлено: 08-11-2017 14:31:12 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2010 22:59:08
Сообщения: 1314
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 24,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (19 раз.)
Имя: Роман
Тема: Россия-РСФСР-СССР-Россия. Латвия, Эстония, Финляндия. Браки бон.
ДМИТРИЙ ЛИТВАК: «Коллекционеры всех стран, объединяйтесь!»

Развитие интернета ускорило процессы глобализации во многих областях, в том числе и в коллекционировании. В перспективе обозначилась необходимость создания удобного и понятного для жителей разных стран всемирного каталога банкнот. Свое видение этого проекта нам представляет Дмитрий Литвак, 56, MS (Master of Science) планирование и менеджмент, член правления Международного Общества Коллекционеров Банкнот (IBNS, LM204 c 2005 года), Президент Русского отделения ИБНС, действительный член Нью-Йоркского отделения ИБНС. Дмитрий также известен многим как член правления проекта БАНКНОТЕР. Автор книг и публикаций на русском и английском языках по истории и вопросам нумизматики и бонистики. Создатель универсального языка каталогизации СИСТЕМА-ЭСПЕРАНТО и универсальной системы каталогизации для коллекционеров КАМЕРТОН. Создатель сайта www.GHCS.me. Модератор интернет-проектов «Бонистика-Клуб», «Фокснот» и «Numismondo».
- Дмитрий, расскажи, как ты пришел к коллекционированию банкнот?
- Даже не помню, когда началось увлечение коллекционированием…. С раннего детства собирал марки, потом значки. В школе в 9-10 классе увлёкся «винилом» (виниловыми аудиодисками – ред.). Собрал около 2500 пластинок… А перед отъездом в США подарил их местной радиостанции. Кстати, теперь, похоже, возвращаюсь к этому опять. Из каждой поездки за пределы города Нью-Йорка привожу винил. Настоящий… Уже сотня дисков набралась….
- Помнишь, когда ты стал бонистом?
- Бонистикой я увлёкся в конце 1980-х. Мне подарили два доллара США большого формата. С этого всё и началось. В 1993-м купил (по большому блату) свой первый каталог КРАУЗЕ. Сутки проводил за его изучением, даже на работе получил выговор за это… Потом появились другие издания.
- Какие банкноты и боны произвели на тебя наиболее сильное впечатление?
- Наверное, самое сильное впечатление произвела единственная квадратная банкнота, которая была выпущена компанией ДЛР для Таиланда. ДЛР подарила её Таиланду, то есть произвела бесплатный выпуск, в обмен на то, что её пустят в циркуляцию и ДЛР сможет произвести исследование. Это была первая в мире банкнота с использованием оптико-переменных чернил OVI. До этого ДЛР обращалось ко многим странам с таким предложением, но никто не хотел рисковать.
У меня в памяти есть ещё около десятка банкнот и денежных знаков, которые произвели на меня огромное впечатление. Но только одна из них поменяла мой профиль коллекционирования, и позднее подвигла меня на написание книги. Это были фальшивые сто долларов США, так называемый «супер-доллар». С этого началась моя «специализация». Я стал собирать только фальшивки. Поэтому буквально несколько месяцев назад я подарил всю оставшуюся часть коллекции в школу, где работает учителем истории мой друг.
- Не жалеешь о том, что отдал коллекцию в школу? Дети зачастую несерьезно относятся к разноцветным бумажкам…
- Да нет, не жалко. Я отошел от активного коллекционирования банкнот около 10 лет назад. Но при этом я остался в этой сфере - я собираю информацию, естественно, о коллекционировании.
- Для чего тебе это нужно?
- Чтобы построить принципиально новый продукт, в данном случае новую систему каталогизации, необходимо было досконально изучить, всё что было наработано раньше, проанализировать ошибки и проблемы… А для этого нужно иметь статистически большое количество соответствующей информации.
А что касается будущего коллекции. Считаю, что вместо того, чтобы она годами пылилась на полке, лучше, чтобы ей активно пользовались. Также это можно рассматривать как стартовый капитал для начинающих коллекционеров. А то, пока они соберут что-то, пройдут годы, и желание коллекционировать банкноты пропадет.
- О какой новой системе ты говоришь?
- Ответ на этот вопрос требует небольшого экскурса в прошлое. Давай вернёмся назад в 1997-98 годы….
Это было время, когда работа с каталогом Краузе завела меня в тупик. С каждым новым выпуском проявлялись новые проблемы: пропущенный выпуск, взятая «с потолка» ценовая разбивка, или явная ошибка в нумерации при попытке вписать в уже существующую систему нумерации вновь найденную банкноту…
Такая же ситуация была не только с Краузе, но и со всеми «именитыми» каталогами того времени. Тогда-же у меня появилось желание исправить ситуацию путём выпуска своего собственного каталога, но ни к чему хорошему это не привело.
- В каком смысле?
- После 3 лет неудавшихся попыток, я понял, что надо в корне менять подход к делу. То есть сначала создать новую систему нумерации.
Проведя ещё несколько лет в более глубоких исследованиях всего существующего контента, я постепенно пришел к мысли, что необходимо в корне поменять подход к данной теме и сначала создать новую философию. Философию теории построения системы каталогизации.
- Новая философия строилась с нуля, или же были титаны, на плечах которых ты стоял?
- Для меня есть два великих имени: Николай Кардаков, и Альберт Пик. Оба стояли у истоков современной теории построения каталогов для нумизматов. Оба жили в Берлине в 1950-х годах. И, вероятнее всего, были знакомы друг с другом. Оба посылали в издательство Краузе свои идеи...
Но только одного из них - Альберта Пика - издательство Краузе выбрало в качестве основного автора системы нумерации для применения в своих каталогах.
Этому решению есть логическое объяснение. Несмотря на то, что система, предложенная Кардаковым, была более прогрессивна и базировалась на научной основе (не забываем, что Кардаков был учёным-систематиком, и его работы по систематизации выдвигались на Нобелевскую премию!), она намного опережала своё время. Система Кардакова представляла собой так называемую двухмерную модель (2D) записи информации, но в то время не было инструмента, который мог бы полностью раскрыть её преимущества.
В противоположность ей линейная модель (1D) записи информации, предложенная Альбертом Пиком, полностью соответствовала тогдашним представлениям системы построения каталогов. Она была намного проще в понимании, и более практичная в использовании, хотя в ней, с самого начала, были заложены проблемы.
Запаса прочности системы Пика, и всех остальных построенных на этом принципе, хватило как раз ко времени начала широкого применения персональных компьютеров и интернета. То есть на 50 лет. Что само по себе является прекрасным результатом.
- И что же произошло сейчас?
- В настоящее время технологии обновляются каждые два-три года, а количество каталожной информации практически удваивается каждый год. И как бы хороша не была идея, придуманная 70-75 лет назад, к сожалению, она морально устарела. Да, она была превосходна в 1960-70 годах прошлого столетия. В 1980-х она по-прежнему была хороша, но начала сдавать свои позиции. А уже с конца 1990-х, с момента начала бурного развития компьютерных технологий, она начала стремительно падать в популярности. И, наконец, с 2007-го, с появлением первого смартфона (и бесчисленного количества приложений к нему) коллекционеры всего мира только и мечтают, чтобы появилось приложение для них.
Перефразируя Ленина, скажу, что издательство Краузе сделало шаг вперёд, начав издание универсального каталога, но делает два шага назад, продолжая использовать морально устаревшую систему нумерации Альберта Пика…
Единственная, на сегодняшний день, попытка разорвать этот «порочный круг» также потерпела неудачу. Вернее, она отсрочила, на какое-то время, неминуемый крах.
Я говорю о системе нумерации «Banknote Book» созданной Оуэном Линцмайером.
- Ты считаешь, что нашел решение этой проблемы?
- Да. В какой-то момент я понял, что если буду продолжать следовать классической схеме построения каталогов, то неизбежно столкнусь с дилеммой нахождения компромисса, чего я категорически не хотел делать, так как моей мечтой было построение бескомпромиссного каталога.
Так, в 2005 году, появился на свет «универсальный язык» каталогизации – СИСТЕМА-ЭСПЕРАНТО. Как видно из названия, так же, как и его прародитель, всеобщий язык эсперанто, он воплотил в себя только лучшее из всего, что было у существующих на нашей планете языков. В нашем случае - систем нумерации в каталогах.
На его базе была построена универсальная система нумерации ИКОНКИ (ICONS), и, наконец, универсальная система каталогизации КАМЕРТОН.
- Почему ты выбрал такое название?
- Название системы нумерации ИКОНКИ – это перевод (транслитерация) с английской аббревиатуры Individual Components Organizer & Numbering System.
КАМЕРТОН – это универсальный шаблон, служащий для настройки «звучания» всех составляющих компонентов системы каталогизации в унисон, как ноты в аккорде.
- Прежде, чем ты расскажешь о принципах работы разработанной тобой системы, ответь – для чего это нужно? Тысячи коллекционеров пользуются существующими системами…
- Это глубоко ошибочное мнение, что коллекционер - он же каталогизатор. За редчайшим исключением это не так.
Для маленького пространства, выпуска бон для какого-то региона, это действительно работает. Но, когда авторы пытаются распространить свой опыт и этот конкретный принцип на всё окружающее пространство, это приводит к краху.
Возьмём, к примеру, Петра Рябченко. Как коллекционер, он сделал величайшее дело - нашел статистически громадное количество бон и запротоколировал их, потратив на это десятки лет кропотливых исследований. То есть он выполнил огромную работу по систематизации. Он организовал имеющуюся информацию сразу по нескольким параметрам: что, откуда и чем отличается друг от друга. Но когда он попытался превратить это в каталог Рябченко... Результат вы знаете.
Тоже самое происходит с подавляющим большинством великих имён от бонистики. Но их нельзя винить: когда они познавали азы бонистики, персональных компьютеров и смартфонов не существовало. И они вынуждены были познавать всё c карандашом и стиральной резинкой в руках, и на основе имеющихся разрозненных данных.
Пятьдесят, сорок... и даже десять лет назад подход, применяемый ими, был ЕДИНСТВЕННО возможным. Но сегодняшняя ситуация кардинально изменилась. К сожалению, везде, кроме коллекционирования.
- Что ты имеешь ввиду?
- Все существующие веб сайты для коллекционеров создают на своих страницах своего рода псевдо-электронные каталоги. Каждый из них дословно переписывает информацию, заложенную в тот или иной, выбранный за основу, печатный каталог, на страницы своего веб сайта. А раз переписывает, то в нагрузку получает все ошибки и проблемы, ранее заложенные в них.
Я хочу освободить коллекционеров из рабства!
За окном приближается к концу второе десятилетие двадцать первого века, а мы, коллекционеры, до сих пор продолжаем находиться в рабстве у весьма многочисленных систем нумерации, основа которых была придумана ещё в 1860-х, когда начался выпуск первых каталогов почтовых марок.
Подавляющее большинство издателей каталогов создают свои собственные системы нумерации, которые несовместимы друг с другом. И все они постоянно занимаются решением проблемы снижения трудоемкости и дороговизны печати. Поэтому они не в состоянии выпускать новые издания в короткий срок и экономически эффективным способом.
Пользователи каталогов, то есть мы с вами, страдаем от того, что своевременно не получаем технологически передовую и непредвзятую информацию, находясь таким образом в положении «информационных заложников» у технологий XX века.
За прошедшие 40-45 лет печатания каталога Краузе его издатели смогли подчинить мышление подавляющего большинства коллекционеров принципам его построения. Другими словами, мы находимся в рабстве у издателя каталога.
- Разве это плохо? Система работает, и все ею довольны…
- Если представить себе ситуацию, что такая система будет действовать в течении длительного периода времени (50-100 лет), то количество новой информации может значительно превысить объём уже существующей, и докопаться до идеи построения будет практически невозможно, и в какой-то момент это приведёт в тупик.
Нынешнее поколение пользователей с переменным успехом продолжает использовать многочисленные каталоги, построенные на базе вышеописанного подхода, чего нельзя будет сказать о будущих поколениях. Им, будущему поколению будет невероятно трудно, а главное – незачем, добираться до истоков вчерашнего дня. Но ведь конечная цель - это создание качественного продукта для пользователя?
Так почему же не поставить во главу угла его интересы и не создать систему, которая: во- первых, не меняла бы в угоду текущему моменту правила своего построения; и во-вторых, не была бы тайной за семью печатями, а позволяла бы пользователю максимально использовать её потенциал, безо всяких на то усилий.
Каталог Краузе, как и все остальные, построенные на основе системы нумерации Альберта Пика, является очень хорошим информативным источником не только для начинающих коллекционеров, но и для многих бонистов с опытом. Именно поэтому мы все находимся в рабстве у самих печатных каталогов.
Даже если сфера интересов коллекционера располагается в узком сегменте знаний, ему приходится покупать печатное издание, включающее в себя на порядок больше информации, чем ему требуется.
Разработанная мною универсальная система КАМЕРТОН не является противником существующих на сегодняшний день печатных каталогов. Наоборот! Она является их объединяющим началом. С её помощью можно объединить в единое информационное пространство все имеющиеся на сегодняшний день системы и каталоги, построенные на их базе.
КАМЕРТОН является уникальным инструментом, позволяющим не только описать все существующие на сегодняшний день выпуски денежных знаков, но и органично вписать в неё любые вновь найденные предметы коллекционирования, а также те, которые будут выпущены позже.
Ещё один уникальный параметр присущий системе КАМЕРТОН – это его универсальность. Универсальность во всём: начиная с универсального правила (да, да – ОДНОГО!) – до универсального шаблона и применения самого КАМЕРТОН. Эта система может применяться как для любого вида коллекционирования, так и для любого вида деятельности, где применяются каталоги.
- Познакомь читателей с основами системы КАМЕРТОН.
- Мною была проделана очень трудоёмкая работа, требующая одновременного сравнения информации по нескольким параметрам. Чем глубже проводилось сравнение, тем больше возникало параметров, требующих отражения в системе. Это привело к созданию базы данных «Универсальных Индексов» (УИН).
Каждый кусочек информации, будь то место выпуска, тип, вариация, или цена продажи на аукционе, и так далее – всё это и есть УИН. Каждая строка нумерации, или обозначения/распознавания предмета коллекционирования – состоит из набора УИН-ов. Их комбинация уникальна для каждой такой записи, поэтому она может быть автоматизирована.
В результате, впервые появляется реальный шанс построить лишённый всех недостатков, имеющихся у печатных изданий - электронный каталог нового поколения, к тому же построенный на универсальном языке, позволяющем использовать его на любых электронных устройствах и намного облегчающем понимание между коллекционерами.
- А в чём проявляются преимущества электронного каталога перед печатным изданием?
Вот его основные преимущества:
- никаких лимитов в объёме предоставляемой информации;
- наличие полноцветных изображений в высоком разрешении;
- стоимость выпуска обновлений - минимальная;
- обновления появляются у пользователя практически мгновенно, сразу после появления новой информации.
Можно сказать, что любой электронный каталог, как веб приложение, помещается на ладони, или записывается на смартфон, как приложение, и не требует дополнительных расходов в виде ежегодной покупки нового издания (печатного).
Также есть функции присущие только электронному каталогу:
- увеличение изображений (зум);
- наличие системы гиперлинков;
- бесконечные возможности по поиску и работе с информацией, которые дает нам использование мобильного приложения.
- Есть ли в твоей системе какие-то «изюминки»?
- Конечно же! У КАМЕРТОН есть свойства, присущие только этой системе:
- применение универсального шаблона для работы с информацией;
- ВПЕРВЫЕ, возможность автоматического присвоения каталожных номеров, построенная на основе программного кода Вики;
- ВПЕРВЫЕ, пользователю будет представлена возможность печати каталога по желанию. Другими словами, пользователям предоставляется сервис по созданию электронной версии привычного вида или печатной версии каталога;
- особенностью интерфейса КАМЕРТОН будет его интуитивность;
- применение УИН даёт возможность получения максимального количества информации из любого сегмента информационной строки.
Я надеюсь, что в скором будущем для подавляющего большинства коллекционеров продукция КАМЕРТОН будет такой же привычной, как и продукция издательства Краузе.
- Когда КАМЕРТОН станет доступен для коллекционеров?
- Все вышеописанные идеи привели к созданию GHCS (Globally Harmonized Communication System), что можно перевести, как «Глобально Согласованная Система Коммуникаций» для коллекционеров. Она включает в себя КАМЕРТОН, как коммуникационную систему, и БРАТСТВО Коллекционеров, социальную сеть для коллекционеров нового поколения, которая увязана с КАМЕРТОН.
- Если бы требовалось охарактеризовать идею построения БРАТСТВА Коллекционеров, как бы ты это сделал?
- Я бы перефразировал знаменитый лозунг: «Коллекционеры всех стран, объединяйтесь!».
Именно такой лозунг я заложил в основу построения системы коммуникации нового поколения и социальной сети для коллекционеров которые я создаю под эгидой проекта GHCS.
Я создал сайт www.GHCS.me, который находиться в процессе запуска. Сейчас идёт работа над переносом базы данных. Чтобы дать предварительное представление об объёме информации собранной для построения системы и её последующего размещения на страницах сайта:
1) Весь мир разделён на 360 СЕКЦИЙ (термин используется, вместо СТРАНА);
2) Каждая СЕКЦИЯ, в среднем, состоит из 25 ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (Эмиссионный Институт);
3) Каждый ПРОИЗВОДИТЕЛЬ, в среднем, это 3 выпуска ВАЛЮТЫ;
4) К каждому выпуску ВАЛЮТЫ добавляется до 25 индексов ТИП, и потом происходит деление на 15 (максимально возможное) индексов ВАРИАЦИЯ.
Чтобы получить представление о количестве УИН вовлечённых в работу, необходимо всё это перемножить.
Далее, для того чтобы предоставить пользователю возможность работы с интуитивным интерфейсом, необходимо было в процессе разработки, вручную, соединить линками все УИН относящиеся к каждому выпуску.
Кроме того, все «Вариации», опять же вручную, необходимо «вырезать» из изображения банкноты и создать библиотеку сканов изображений каждого из УИН…
- И что, уже есть какие-то готовые наработки?
- Более 70% из вышеуказанного уже готово. Я вложил много труда в исследования, дизайн и продвижение КАМЕРТОН на рынок, и теперь чтобы сделать его рыночным продуктом, я решил выставить мой проект на «Кикстартер». Это площадка, которая позволяет найти финансирование для старт-апов.
Всё, что касается непосредственно программирования, находится за пределами моих знаний. В моем распоряжении нет штата отраслевых экспертов по любым видам знаний, и я вполне отдаю себе отчёт на что я способен, и на что нет. Поэтому я ищу профессионалов.
- Какой еще работой ты занимаешься? Например, в International Bank Note Society (ИБНС)?
- Я не только состою в ИБНС, я создал в организации Русскую секцию, а также являюсь членом правления ИБНС.
- Идея создания русского отдела?
- Это был первый отдел, созданный не по территориальному принципу, а по языковому. Ведь русскоязычные коллекционеры проживают во многих странах, и их практически ничего не связывает. И не всегда их уровень знания английского языка соответствует тому, чтобы на равных общаться с «братьями по разуму» из других стран.
- Ты уже представлял идею КАМЕРТОН коллегам по ИБНС?
- Да, в сентябре я проводил презентацию проекта КАМЕРТОН на заседании Нью-Йоркской секции ИБНС. Не скрою, успех превзошёл все мои ожидания. Практически все присутствующие заинтересовались проектом и предложили свою помощь в его реализации.
- Смогут ли русскоговорящие бонисты познакомиться с твоими разработками?
- Да, и что интересно: всё возвращается на круги своя. В самом начале пути, в 1997-98 году, я задумывал этот проект как русскоязычный. Английский язык в то время для меня был таким же таинством, как и система нумерации Альберта Пика. Сейчас я занимаюсь переводом всех таблиц с УИН на русский язык, веб-сайт GHCS.ME будет полностью двуязычный. Также я закончил перевод всех ознакомительных материалов на русский язык для размещения их на русскоязычных сайтах.
- Чем занимаешься сейчас кроме работы над проектом?
- Постоянно занимаюсь написанием статей для журнала ИБНС. На сегодняшний день опубликовано 12. Ещё 4 ждут своего часа. Правда, в последнее время я несколько отошел от дел, взял «отпуск, по семейным обстоятельствам». Но с недавнего времени я потихоньку возвращаюсь к активной деятельности.
Практически каждую неделю консультирую коллекционеров из различных стран. В ИБНС есть команда экспертов, где я предоставляю помощь по «русскоязычной территории». Отмечу, что здесь у меня перерыва в работе не было.
Буквально, вчера мне пришел вопрос из Италии по поводу наполеоновских подделок. А в сентябре консультировал австралийского коллегу по вопросу лагерных бон 1919-20 года. Чуть раньше, летом, помогал Анилу Бохоре из Индии. Для тех, кто не знаком с его темой - Анил выпустил каталог «замещенок», который признан во всем мире.
Продолжаю исследования для написания книг по истории печатников банкнот и их «оппонентов» - фальшивопечатников.
И конечно же, основное время провожу над заполнением таблиц УИН. Для бонистики – закончены полностью. А вот для нумизматики – в процессе работы, поскольку там очень большие объемы информации приходится перелопачивать.
- Такие беседы принято заканчивать всякими пожеланиями, успеха, еще чего-то… А что бы ты сам себе пожелал?
- Наверное, больше свободного времени… Ну, и поскорее донести до всех коллекционеров систему КАМЕРТОН, чтобы лозунг об объединении превратился в реальность. Кстати, все, кто хочет получить больше информации о моем проекте, или же помочь в его завершении, пишите мне на dml911@gmail.com
Буду очень рад общению!

Беседу вел Дмитрий Невмывако, член Национального Союза журналистов Украины.
Одесса - Нью-Йорк
Октябрь 2017.

_________________
История банкнот пишется теми, кто их собирает...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Всемирный каталог банкнот. Разработка. Сообщение Добавлено: 09-11-2017 23:16:58 

Зарегистрирован: 13-09-2008 14:07:18
Сообщения: 1735
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: ..
Зашёл на этот сайт. Старые новости и описание продукта.
Или я чего то не догоняю?

_________________
Куплю:
ДОРОГО. Ярлыки, накладки, ленты, бандерольки


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Всемирный каталог банкнот. Разработка. Сообщение Добавлено: 13-11-2017 18:34:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-10-2013 23:42:15
Сообщения: 506
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Norum
Тема: С удовольствием куплю серии замещения. а также браки и памятные банкноты мира..
Благодарю за новость, да, Дмитрий Литвак мне тоже говорил, что всё уже почти готово и можно принимать участие в "наполнении" каталога...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Всемирный каталог банкнот. Разработка. Сообщение Добавлено: 21-01-2018 19:10:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-03-2016 17:43:14
Сообщения: 557
Город: Онега
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Доброго времени суток! Это опечатка или так и задумано? Без них думаю будет лучше!
С Уважением!!!


Вложения:
Всемирный каталог банкнот. Разработка. - Безымянный-min-min
Всемирный каталог банкнот. Разработка. - Безымянный-min-min [ 10.98 Кб | Просмотров: 573 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: