Монеты России и СССР

При всем уважении - "все мы немощны, ибо человецы суть" (с)
Хоть я о Вас вообще практически ничего не знаю, Вы обо мне лично уже знаете больше, чем требует того эта тема, но Вы так ничего обо мне и не поняли, хоть я старался многое донести, раз уж родилась эта "интрига" - мне не интересны ни карьера, ни деньги ради денег, ни остальное, о чем Вы еще упоминали, пытаясь нарисовать мой "психологический портрет". Поэтому я сейчас напишу многое из того, о чем и не собирался упоминать в принципе, но раз уж Вы начали "анализировать", то я Вам в этом помогу.
Я всю жизнь занимался только тем, что мне лично интересно и к чему лежит душа в данный момент - учился потому что было просто интересно, работал пока работалось, отдыхал пока отдыхалось и т.д. У меня были очень хорошие учителя и наставники, научившие дисциплине и системности мышления, работе с источниками, обработке информации, логическому мышлению, выделению сути и извлечению максимально правильных выводов из любого доступного минимума информации. Если я скажу, что за 7 лет учебы меня научили по нехарактерному черепку обрисовать уровень социально-экономического развития древнего социума с 70% вероятностью и что я написал магистерскую диссертацию на лично накопанном материале по позднеримскому времени за неделю без черновиков с "нуля" до переплета, причем в возрасте 35 лет - я Вас не обижу? Ну вот так сложилось в моей жизни и все это, как мне кажется - не последний аргумент в том случае, когда меня считают не тем, кем я есть на самом деле. Я просто не стесняюсь о себе рассказывать, ибо я в принципе открытый человек и не считаю это недостатком. И да - я себя люблю и уважаю, уважаем и любим, не без того, как будто что-то плохое ))
А археология это, проще говоря - "вещеведение", т.е. как раз наука о фиксации, идентификации, атрибутации, описании и определении предметов, сделанных человеком за всю историю его сознательной жизнедеятельности. Повторю - наука, т.е. "область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности". А нумизматика, сфрагистика, геральдика, филобутонистика, фалеристика и прочие смежные отрасли - всего лишь т.н. "вспомогательные исторические дисциплины", имеющие подчиненный статус по отношению к основным отраслям наук и не несущие в себе никаких сакральных, элитарных и прочих "тайных" знаний. Кроме того я всю свою жизнь, сколько себя помню - провел в музеях, на раскопках, не слазил с чердаков и не вылазил из любой канавы в пределах видимости. Это называется просто - любознательность. Её бояться не надо - она перманентно расширяет кругозор и существенно уменьшает время на вникание в любую смежную тему.
И, да - я просто люблю провинцию по той простой причине, что тут меньше сумасшедших и шизоидов. Киев меня за два года учебы и работы в Институте Археологии НАНУ смертельно утомил, хотя мог там остаться и "строить отношения" )) Собственно в магистратуру я поступал в 33 года, через 10 лет после окончания университета, не ради диплома, а исключительно ради прямого живого общения с теми, кто непосредственно создает научные знания, а не является только их потребителями или "переносчиками". Этот диплом, впрочем, дал мне возможность поруководить одно время областным департаментом охраны культурного наследия, откуда я с облегчением ушел через полтора года по той простой причине, что работа оказалась не конкретная, бумажная, фискальная и не интересная. Сейчас вот сижу второй год обрабатываю материалы комиссии по вопросам оказания помощи евреям, пострадавшим от погромов в 1919-20 гг. Вот где драма! А эти жетоны были - так, разрядка, гимнастика для ума и интерес ради интереса, которые только с Вашей легкой руки превратились из просто "ранее неведомых предметов" объяснимого сохрана и происхождения в подобие профессионального вызова с необходимостью защиты и подтверждения репутации. Не лишним будет заметить, что Вы себе даже не представляете - сколько ранее "неразрешимых" вопросов в науке разрулили и сколько новых, ранее вообще никем не замеченных, вопросов поставили свежие и раскрепощенные люди, не зашоренные и не обросшие еще "официальными доктринами" и прочей корпоративной шелухой, приходящие в любую отрасль знаний.
Ждите фото.

Если обобщить, то я это все к тому, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что тема этих жетонов - чрезвычайно узкая, предметы ничем строго не регламентированы, материала недостаточно для вообще каких-то однозначных построений и выводов, и каждый экземпляр сам по себе уникален. Т.е. тут изначально заложена "сюрпризность" априори, по всем показателям. И Ваша реакция на мои жетоны - в точности повторяет массу таких же реакций на что-то новое, которые бытуют в академической среде со стороны "патриархов", привыкших к предсказуемости и не любящих лишний раз оглядываться и менять свои привычные представления. Ничего нового.
Попробовал поиграться еще с боковой подсветкой, но - все равно фигня получается, надо ждать дня:

Попробовал сегодня в максимальном разрешении, на разных подставках и с разным фоном с той минимальной дистанции, на которой в макрорежиме камера смогла сфокусироваться - больше из моего фотоаппарата не выжать. Если и этих фото будет недостаточно - буду искать профессионального фотографа с нормальной техникой.

На первых фото в начале темы жетоны не вызвали подозрений в плане копмнины,видно,что лежали в кислой среде,мы такую бронзу копали в низине,где сыро!Но сейчас на последних фото смутила патина,не знаю почему,но...!

У нас как раз болотистая местность - Подолье как-никак.
Там одинаковая патина везде как по цвету, так по глубине и распространению. Только гурты просто меньше пострадали - жетоны явно какое-то время лежали на дороге, что их аж повело. Причем можно даже четко определить какой стороной они лежали вверх, а какой - вниз. А тот самый дохлый "обмылок" мог попасть в какую-то локальную гнилостную агрессивную среду с продуктами разложения - например в навоз или помои. Мы когда с Фольксбундом занимались эксгумациями кладбищ 2Мв, то тоже много было интересных наблюдений относительно гнилостной среды и влияния ее на металл - в районе живота даже нержавейка имеет раковины от коррозии, а вещи из района брючных карманов еще более-менее держатся. Если же похоронен в шинели, то вещи из ее карманов вообще как будто не рядом с трупом лежали - все аккуратно и равномерно, да и само сукно неплохо обычно сохраняется. А, например, жетон ДПП с номиналом "15" из коллекции SV59 - 100% найден был в поле т.к. такой характер коррозии дают только сельхозудобрения. Эти удобрения все монеты с полей у нас сделали неликвидными ))
Мне эти фото самому не нравятся. В плоскости еще можно добиться хоть какого-то качества, а вот гурты камера не хочет адекватно ловить - фокусируется или на край, или на фон рядом с объектом. Сделал всего около ста снимков и эти несколько из тех ста - то, что хоть не совсем стыдно показать раз обещал.
Я уже договорился с фотографом - завтра еще 10 долларов за нормальную фотосессию вложу в это дело )) Надо бы прийти к какому-то знаменателю, а то сам уже утомился, ибо других забот хватает.

Уважаемый rocsta, не держите нас за дураков - бахвальство вашими заслугами, нас коллекционеров, как практиков, а не академиков - не убеждает.
Объясните нам пожалуйста - какое отношение к обсуждаемым жетонам имеют ваши заслуги, регалии и похождения, которые вы постоянно упоминаете из поста в пост ? - вам осталось только сообщить нам ваши антропологические данные, а также расскажите про свой распорядок дня, что кушаете на завтрак, обед, ужин и будет полный порядок - этим вы нас окончательно убедите в подлинности ваших жетонов и мы похоже тогда сдадимся
Объясните, как можно сравнивать ваши жетоны и какие то археологические черепки и прочие артефакты и мерить их по вашим академическим лекалам ? - у них всего то и общего, что были НАЙДЕНЫ в земле или на чердаке, не суть важно.
Думаю в этом ваша самая большая ошибка - про жетоны нет надобности что то выдумывать и фантазировать - а по найденным черепкам - пожалуйста фантазируйте. Полковые жетоны хоть и узкая тема в нумизматике - но имеет свою биографию, которая зафиксирована в приказах Военного ведомства, уставах и других источниках. Жетоны хотя и не полно, но измерены и описаны по своим собственным лекалам, ВСЕ известные жетоны имеют презентабельный вид, исполнены на уровне технического развития того времени (конец 19 века). Ваши же жетоны выполнены коряво, можно сказать , что они больше соответствую уровню 16-17 века, что сразу бросается в глаза. Это вы свой найденный черепок можете прилепить грубо говоря к телеге - и "обосновать" в итоге через фантазии что это часть телеги, с жетонами это не прокатит - фантазии здесь никак не уместны. Вдобавок, никто ведь со стороны не лезет к вам и вашим археологическим артефактам и не пытается оспорить ваши выводы по атрибуции или учить вас как надо работать, вы там варитесь в собственном кругу - и флаг вам в руки. Наоборот, кто интересуется археологией, те прислушиваются к вашему академическому мнению. А вы ввалились к нам как слон, со своим уставом и пытаетесь из нас сделать дураков. А завтра к вам попадёт например фальшивый Константиновский рубль и вы с пеной у рта упорно начнёте доказывать всему миру его подлинность, ссылаясь на вашего честнейшего кума или на какого нибудь писателя и прочие ваши мульки Неправда ли абсурдная ситуация получится ? - а вы ведь точно так себя ведёте и с вашими жетонами.
То что вы "дока" только в своих черепках и прочих артефактах и извините, профан во многом другом, в том числе и в жетонах, говорит даже тот факт, как вы ответили про свой 8,5 мегапикселный фотоаппарат - который позволяет в режиме макросъёмки делать отличные большие фото, а у вас получаются фото размером чуть более аватарки
Пока писал - вы "родили" пару ваших новых перлов, чуть не упал со стула - Жетоны лежали на дороге и их повело и жетон у которого чуть более 10% веса по сравнению с собратьями попал в навоз, поэтому такой тонкий, но героически сохранил читаемые надписи - и у меня уже закралась мысль, что у моего оппонента "тихо ластами шурша, крыша едет не спеша" - может пора угомониться и не смешить честной народ ?

а особенно впечатлил аргумент в защиту подлинности жетонов - ...можно даже четко определить какой стороной они лежали вверх, а какой - вниз
медленно выпадаю в осадок

Скажите, с Вами все в порядке? Если предмет лежит одной стороной на укатанной земле, а сверху по нему ездит телега со стальными ободами на колесах, как Вы думаете - будет разница?! )) Не надо юродствовать.

Опятьдвадцатьпять )) На все эти Ваши вопросы я уже давал ответы. А Ваша реакция на общеизвестные закономерности появления и развития патины в зависимости от химического состава среды вокруг предмета - это как понимать? Вы не можете дать вразумительные ответы на мои простые чисто логические построения, а тут такие глубокие познания. Простите, не узнал Вас в гриме ))
Ладно, раз пошла такая пьянка - я отвечаю за каждое свое слово в отличие от Вас, ибо Вы уже как минимум 4 (четыре) раза прокололись в таких вещах, которые вообще не допустимы в приличном обществе. У моей дипломатичности тоже есть предел, уж извините.
Первой Вашей ошибкой было опубликовать мои фото жетонов, отправленные Вам в личном сообщении, даже не дождавшись лучших фото, без объяснения, без обсуждения, основываясь на только своем субъективном мнении и притом - втихаря, исподтишка, даже не известив меня о своих намерениях. Я был немного озадачен, но не расстроился.
Во-вторых, Вы постоянно без какой-либо вменяемой аргументации указываете на то, что они литые, хотя они штампованные. Я это знаю и Вы это видите, но Вам просто надо чтобы кто-то думал так, как Вам это выгодно.
В-третьих, Вы, пытаясь вести диалог на том уровне, на который Вы претендуете, и в той теме, которую считаете профильной, переходя на личности, демонстрируете только то, что аргументов у Вас нет. А это говорит о том, что, зная где и как добыть нужную Вам информацию и умея ее систематизировать, Вы не пытались или не в состоянии делать из нее выводы. А так как эти жетоны не существовали в параллельной реальности, а их заказывали и использовали люди, носящие военную форму, то Вы могли бы поинтересоваться и узнать, что в РИА, даже при наличии приказов и распространяемых вместе с ними описаниями и раскроями, даже строго регламентированные вещи изготавливались таким образом, что двух абсолютно одинаковых предметов обмундирования и снаряжения порой не сыщешь. По крайней мере двух одинаковых штатных армейских башлыков я не видел. А ведь это не "буфетные кружочки", а то, что, собственно, и является "лицом армии", "мундиромЪ" и прочими "сакральными ценностями", о которых тут немало упоминалось в контексте этих жетонов. А Вы нам пытаетесь рассказать о вселенской важности и неоспоримой нерушимости обмеров нескольких сотен жетонов, каждый из которых если и известен в 2х-3х экземплярах, то это уже сенсация. Да, Вы пытались меня в чем-то убедить и очевидно искренне старались, но - увы, убедили только в расшифровке ДПП, что действительно имело фундамент и обоснование. Ибо Вы не понимаете того главного, что в жизни все взаимосвязано и отношение к изготовлению не регламентированных строго жетонов ни в чем не отличалось от отношения к изготовлению строго регламентированных кокард или пуговиц, а даже, скорее - наоборот. Извините, если обижу, но я могу свою профессию, специализацию и квалификацию подтвердить документально. Вы можете? Я специально на всякий случай извинился т.к. действительно этого не знаю. Это важно уже потому, что я явно чувствую у Вас отсутствие системного исторического образования, о котором я специально неоднократно упоминал потому что по Вашей милости я выступаю в данной ситуации как ответчик. Но в силу того, насколько это Вас раздражает, я понимаю, что Вы таки любитель, хоть и имеющий неоспоримый эмпирический опыт. Но для построения выводов, которые были бы приняты всеми, этого недостаточно. У нас в Карпатах один дед 70 лет писал книгу, посвященную схожим лексическим формам в местном диалекте и санскрите, ходил по библиотекам, общался с какими-то там специалистами, но когда привез в Киев свой уже довольно фундаментальный талмуд, оказалось, что в силу отсутствия профильного филологического образования (ну как же, раз языком говорит и понимает речь - уже филолог значит )) он потратил жизнь даром и с первых страниц пошел ложным путем, ибо изначально не понимал общих законов лексических заимствований, существования и развития языков, хотя и собрал колоссальную базу диалектизмов, в том числе и неизвестных уже в наше время устаревших форм.
И в-четвертых - Вы просто нагло соврали относительно того, что мои фото обработаны фотошопом. Это уже откровенная ложь.
По причине всего вышесказанного мне все сложнее объяснять вам общеизвестные взаимосвязи и мне более неприятен всяческий диалог с Вами из-за Вашей как уже проявившейся очевидной непорядочности, так и несоответствия эмпирического опыта чисто теоретическому.
Вы явно не ожидали, что я выложу эти жетоны тут на обсуждение и пытаетесь теперь сохранить лицо, но Вы его теряете.

отвечу ещё раз по порядку на все ваши выпады, прошу не обижаться, некоторые ответы будут с сарказмом:
- нет смысла обсуждать происхождение патины на фальшивых жетонах, на них может быть только такая же фальшивая патина.
- все ваши "логические построения" совершенно надуманные и косвенные и не имеют под собой никакой вразумительной аргументации.
- никаких обязательств перед вами по не опубликованию ваших жетонов я не брал, покупать я их не собирался, а предупредить коллег о появлении фальшивых жетонов - моя человеческая обязанность, ибо уже были прецеденты, что в тучные годы под меня покупались жетоны, а потом они оказывались фуфлом. Если вы желали чтобы их не опубликовали, для этого существует другой порядок - просьба не опубликовывать - так что пардон, я не умею предугадывать ваши хотелки,
- хороших информативных фото мы так и не дождались, то что вы публикуете - это не то фото, по которым можно обсуждать проблемный предмет.
- я и сейчас уверен, что ваши жетоны изготовлены литьём - и жду качественные фото, чтобы указать вам на литьевые признаки, а у вас что то с глазами, раз вы не видите этого
- я веду диалог с вами на том уровне, который вы задаёте - если все ваши аргументы косвенные и высосаны из пальца - я так и говорю об этом.
- если вы утверждаете, что я не умею анализировать и систематизировать, так и я вам могу тем же ответить - вы тоже не умеете этого делать, взяли бы и попытались разобраться и понять для чего были образованы полковые офицерские собрания и в их составе полковые музеи, театры и библиотеки - может тогда бы до вас дошло, что это делалось не для галочки, а наоборот чтобы уйти от расхлябанности и прочих негативных нюансов, которые накопились в армии, для поднятия боевого и патриотического духа, гордости за свой полк, с чем офицерские собрания по воспоминаниям современников прекрасно справлялись и даже в советскай армии эта традиция была продолжена, только естественно была формализована. Если в полку случались какие инцеденты - то существовал суд офицерской чести во главе с командиром полка, который осуждал и пресекал любые нарушения вплоть до бытовых. Какому командиру нужна головная боль от своих подчинённых. Не надо жить мифами советской пропаганды.
- "буфетные кружочки" - это не просто так для прикола - это всё же были ДЕНЬГИ хотя и внутреннего хождения - а к деньгам к вашему сведению, было достаточно серьёзное отношение, даже простой купец-лавочник имел жетоны со своими данными совсем другого уровня исполнения, и заказывали их не у первого встречного. А по вашему разумению выходит, что офицерские собрания это рассадник пьянства, блядства и других человеческих пороков, пьяные офицеры ходили в шинелях с бахромой и щи лаптем хлебали, расплачиваясь корявыми жетонами, которые изготовил криворукий мастер. Да не было такого - все известные полковые жетоны выполнены достаточно добротно, их не стыдно было назвать деньгами.
- вы много чего ещё в жизни не видели и не встречали, также как и я - вот только несколько дней назад про полковые жетоны узнали. Поставщиков обмундирования для армии было достаточно много - поэтому наверное и невозможно найти одинаковые вещи - может мерки у всех изготовителей немного отличались или материал был разный, мог дать усадку и т.д. Кстати это продолжается до сих пор - по маркировке одежды или обуви довольно часто встречается несоответствие.
- я не пытаюсь вам доказать вселенскую важность жетонов, я просто констатировал что все известные жетоны были описаны по всем параметрам и совершенно не претендую на сенсационность при находке новых жетонов, что не удивительно при современном развитии поискового оборудования и ежегодно находятся новые жетоны, есть даже ранее совсем не встречавшиеся.
- я рад что вы согласились в вопросе по рашифровке 46 ДПП, хоть в чём то вас удалось убедить.
- я понимаю что в жизни всё связано, но не настолько экзотично, как вы себе представляете и это вы не понимаете того, что жетоны хоть и не регламентированы, но главная их функция всё же ДЕНЬГИ - и выглядеть они должны соответственно функциональным и эстетическим требованиям к деньгам того времени. Вот представьте себе такую картину - вы офицер в полку, в котором есть полковые жетоны(любой полк, жетоны которых мной уже показаны на одном из форумов), вы ими пользовались, внешний вид жетонов и эстетика исполнения у вас уже отложился в подкорке. И вот по воле судьбы вас переводят в полк 46ДПП, в котором есть жетоны которые мы здесь обсуждаем. Можно легко представить реакцию офицера на это корявое творчество - легко спрогнозировать его реакцию и мысли о этих жетонах и тех кто их изготовил, кто заказал и кто ими пользуется - Куда я попал, что за козлы здесь служат. С уверенность могу себе представить, что так бы и случилось в реальной жизни. А зная что в армии очень любят всякие побрякушки (даже до сих пор эта традиция жива), любят щегольство и т.п. - смело могу утверждать, что таких жетонов как ваши - никогда не могло бы быть по определению, если бы было наоборот и всем командирам было бы до лампочки - то они бы тупо дождались когда им Военное ведомство пришлёт жетоны единообразного исполнения, а если в итоге им отдали право на самостоятельное изготовление, то полки даже здесь выделились многообразием в эстетическом исполнении и скорее всего обсуждали и утверждали проект полковых жетонов в полковых собраниях. Ведь не секрет что полковые знаки проходили подобную процедуру, даже некоторые офицеры имеющие художественные навыки предлагали проекты знаков, многие из них были в результате реализованы, чему есть подтверждение в историях полков - поэтому можно с большой долей вероятности утверждать что таким же способом появлялись и полковые жетоны.
- меня совершенно не интересует подтверждение вашей квалификации - ваше историческое образование не имеет ничего общего с обсуждаемыми жетонами, вы просто перенесли ваши профессиональные лекала, которые подходят при атрибуции артефактов, и совсем неуместные здесь при обсуждения ваших жетонов.
- да, у меня нет системного исторического образования, но глядя на вас нисколько об этом не жалею, хотя увлёкшись коллекционированием ещё со школьной скамьи, иногда ловлю себя на мысли, что с удовольствием бы поработал в архивах, чтобы поболее узнать о предмете моего увлечения (нумизматике и жетонах в частности))
- естественно вы будете здесь ответчиком - а вы что ожидали, что все ринуться защищать ваши жетоны - нет уж - сами напрягайтесь.
- я и не скрываю, что ваш способ защитить честь мундира уже надоел, и я об этом пишу вам в каждом посте - ваши прямолинейные аналогии и аргументы выстроенные на фантазии, опирающиеся на косвенные доказательства, кого угодно выведут из себя.
- мои доводы должны быть приняты всеми? Всеми - это вы? Прелестно !!! Я вроде не наблюдаю здесь людей которых не устраивают мои доводы - вы единственный, кто со мной бодается.
- вы вновь на своей волне - появился новый персонаж дед-филолог, который является сильным аргументом в подтверждение подлинности жетонов.
- написав что ваши фото обработаны в фотошопе - я имел в виду, то что мы видим ваше фото в размере ок.100Кб такое может быть только если вы отредактировали снимок(т.е. уменьшили размер) в любой программе которая редактирует снимки - не надо придираться к словам.
- вам не приятно общаться со мной - взаимно, но вы ведь не поверите мне снова.
- к тому же вас сюда никто силой не тащил, сами пришли, так будьте любезны получить то чего заслуживаете вместе в вашими "супер редкими жетонами" доп.эмиссии, которые привёз командированный офицер, эстетический вид которых соответствует количеству грязи в вашем городе, а также виду ваших пьяных офицеров, после буйной ночи в борделе, которые в итоге попали на мостовую, по которым много раз проехались на телеге, потом на один из них упал лошадиный навоз, который съел почти 90% веса жетона - но жетон сумел отбиться от навоза и героически сохранил на себе все надписи, а ваш кум и писатели во главе с дедом зуб дают что жетоны подлинные - вам самому не смешно от такой логической цепочки, по мне так смахивает на амнистию в дурдоме
- вы ошибаетесь в том, что я якобы не ожидал что вы выставите жетоны на обсуждение и из за этого теперь веду с вами пикирование, защищая честь мундира - мне в принципе глубоко фиолетово их наличие у вас и я на них не строил никаких планов - о чём я и поведал своему коллеге по увлечению с не меньшим чем у меня опытом, который и выставил их в тему, которая на 1000% соответствует обсуждаемым жетонам.

Бывайте здоровы и успехов на историческом поприще.

Спасибо, это уже более-менее взвешенный разговор. А то Вы как будто нервничали, в чем я не вижу смысла, если бы Вы были полностью уверены в своей правоте. Ведь достаточно было бы просто дождаться нормальных фото, которые сегодня я постараюсь предоставить. Вы в целом правы, но не во всем. Особенно в отношении "подкорки" офицера, многие из которых, происходя из офицерских династий и прослужив 10 лет пусть даже в советской армии, не помнят даже того, что ремень советской офицерской портупеи имел фигурную прострочку по всей длине просто потому что это им было совершенно не важно. Просто его внимательность касалась исключительно сути и содержания, а не декоративных деталей.
Меня убедить на самом деле, как Вы уже поняли - не сложно, но аргумент должен быть таким, который подразумевает ситуационную четкость. Мне для убеждения нужен был жетон ДПП, пришедший из Польши - Вы его предоставили (причем опять же только с Ваших слов, но мне этого хватило т.к. я привык общаться на доверии) и вопрос был тут же снят.
А когда речь идет о военном времени, которое автоматически снимает в армейской жизни массу вопросов, в мирное время имевших чисто внешнюю, формальную и регламентированную природу - тут ни в чем нельзя быть однозначно уверенным без документального подтверждения. Война многое списывает и на многое закрываются глаза как в эстетическом, так и в утилитарном плане. Тем более в этих условиях никто никого бы не отправлял "в другой город к лучшему мастеру" ради дополнительной эмиссии таких жетонов, которые могли быть потеряны, украдены и т.д. Война - это время случайностей, недоразумений, форсмажора и прочих неожиданностей. Я ж с Вами не спорил о том, что в окопной жизни на передовой такие жетоны просто не имели хождения. Это ясно. Но когда полк стоит практически полгода в относительно крупном населенном пункте в прифронтовой полосе или в ближнем тылу, то его быт и жизнь мало чем отличается от гарнизонной. И причем - в 1917 году, когда уже многое с 1914 года уже могло произойти, чего мы не знаем. А в условиях мировой войны, если полк снимается, то он - снимается полностью и все тащит за собой. И каждая категория предметов имеет своего ответственного, который в случае обнаружения утери или недостачи обязан доложить по форме и предпринять меры к восполнению или устранению проблемы в том виде, который позволяет ситуация. Причем даже украдены они могли быть чисто случайно, вместе с чем-то другим, что представляло большую ценность. Вот тут мы можем только гадать, но никаких однозначных выводов не делать до той поры, пока не всплывет какая-то однозначная информация.
Шишкин, кажется, тоже в преамбуле своего каталога указывал что-то вроде того, что количество этих жетонов настолько мизерно, что мы не можем их разделить на ранние/поздние, определить дату изготовления и т.д. Если я ошибся - поправьте т.к. спешу и некогда листать.
И если Вы думаете, что в случае нахождения на нормальных фото четких однозначных признаков фуфла, я буду биться головой об стену - ошибаетесь )) Скорее придет облегчение хоть какому-то разрешению вопроса и возврат к "мирной жизни" )) Мой фотоаппарат действительно почему-то не ловит нормально гурты - это любительская цифровая мыльница. А фото получаются небольшими в силу того, что то расстояние, с которого камера хоть как-то начинает фокусироваться, подразумевает последующую обрезку лишнего фона - поэтому фото получаются маленькими. Можете для сравнения глянуть любые фото моих лотов на Виолити и убедиться. Хотя бы тех же пуговиц.
Ждите фотографий.

Я тоже немного вставлю своих слов в ваши "портянки".

1. Мне не нравится патина. Не нравится, это означает, что она мне видится наведенной - не натуральной.
2. Мне не нравится поле жетонов и гурты. Настолько, что я тоже считаю: это - литье. Но окончательно можно что-то понять лишь по качественным фото.
3. Очень интересно, почему вы именно знаете, что это штамповка? Не предполагаете, а - знаете?
4. Война, может, и многое списывает, но во время войны даже увольнительные жетоны умудрялись заказывать и делать на качественном уровне. А там, где это было ну никак невозможно, обходились простой и дешевой технологией: пуансонами набивали нужные надписи. Но и такие жетоны выглядели куда лучше вот такого "штампованного" творчества. Заказывать "корявый" штемпель - и сложнее (надо найти того, кто его вырежет), и дороже (нежели просто заказать набитые пуансонами), и дольше (время на изготовление штемпеля добавляется).

sv59 fromsibir
А вот спорим, что ничего вы владельцу жетонов не докажите!

rocsta ВЕРИТ что жетоны подлинные, а ВЕРУ победить никакие доводы РАЗУМА не могут!

Я, если честно, не стараюсь что-то доказать владельцу жетонов. Я акцентирую внимание на разных нюансах для всех остальных - кто еще не до конца, в силу неопытности, понимает тему.
И да, жетоны мне эти не нужны. Даже бесплатно.

Добрый вечер! Я прочитал всю тему....ребята блин я точно заслуживаю +........пипец скока всего в одну кучу

Свое мнение о способе изготовления этих жетонов я составил точно теми же способами, какими это же делали бы и Вы, имея их на руках. Плюс - показывал специалистам, которые подтвердили мои выводы. Только поэтому я именно уже "знаю" это и ретранслирую, а не потому, что Вы, вероятно, имели в виду ))
С патиной я тоже разбирался, даже сперва тер гурт. На одном из тех фото, сделанных уже профессиональной камерой, это видно - я специально так разместил.
Насчет увольнительных жетонов - одни умудрялись делать красиво в силу обстоятельств и возможностей, другие нет. Как я уже писал - у нас есть человек, давно занимающийся ими. И тут все предельно субъективно и ситуационно. В конечном итоге и в мирное время, и в условиях мобилизации в армию попадали люди самых разных профессий и какому-то командиру могло просто повезти, получив с очередным пополнением отличного гравера или штаповщика, а кому-то нет. И по законам познания и анализа на этой основе нельзя делать всеобъемлющих заключений. Также были просто командиры требовательные и развитые, а были тупицы и разгильдяи - как во все времена в любых армиях.
Опыт как бы говорит нам, что в этой и любой другой похожей ситуации если что-то выглядит как кошка, мяукает как кошка и ведет себя как кошка, то - это кошка, пусть даже у нее одна лапа короче другой, хвост по какой-то причине отсутствует и глаза разные, и раньше такую еще никто не видел. Повторюсь, что ничего в теме этих жетонов нет такого, чего бы не было в нумизматике, фалеристике и прочих смежных дисциплинах. Особенно если известного в данный момент материала и его разновидностей мало настолько, что его количество можно считать ниже критического для каких-либо общих и далеко идущих построений. Все мы в разной мере и в разное время были свидетелями еще и не таких баталий, и даже в более кассовых, изученных и раскрученных темах, не отмеченных дефицитом законодательных актов, норм, правил, регламентов, официальных описаний и количеством известных оригиналов в десятки, если не в сотни раз, превышающих данную отрасль жетонов. И не все из них заканчивались поражением ответчика, коим тут выступаю я. Это тоже опыт, который нельзя безапелляционно отбрасывать.
Каждая утилитарная вещь должна прежде всего исправно выполнять свою функцию. В то же время никто не спорит с тем, что человеку всегда было свойственно украшать и совершенствовать то, чем он пользуется. Но мы видим как пафосные вещи, так посредственные и даже откровенно убогие и незамысловатые в любой из возможных тем, и даже среди тех предметов, целью которых являлась даже чисто эстетическая функция, и даже там, где она вообще не нужна в силу назначения - часы, монеты, боны, статуэтки и прочие предметы интерьера и обстановки, награды, мебель, украшения, оружие, знаки различия, доспехи, посуда и т.д. и т.п. И в каждом конкретном случае приемлемость художественной ценности и качества исполнения определялась исключительно ситуацией, возможностями, уровнем быта, достатка - того, что мы называем "бытием", которое "определяет сознание". Согласитесь - это общеприложимые категории.
В общем, фото уже есть - в разных ракурсах и положениях, с резкостью отдельно на передний и задний планы и т.д. и т.п. Но поскольку они очень тяжелые, то я залил всю фотосессию архивом на свой яндекс-диск. Причем залил без никаких абсолютно обработки, обрезки, переворачивания, отсева лучшего от худшего и прочего, а такими, какими они вышли из фотоаппарата и в том же количестве - там 164 файла общим объемом около двух гигабайт. Наряду с файлами в формате .jpeg там есть еще дублирующие, но более тяжелые файлы в формате .nef. Т.е. в принципе фотографий всего 82. Этот архив всегда будет доступен и мною удаляться не будет:
https://yadi.sk/d/s2wrgXokyqiHg
В силу того, что "человек предполагает, а Бог располагает" и абсолютно всех вариантов не может предвидеть никто, то в случае какого-то замеченного явного несоответствия прошу оставлять свои мнения не в формате "я так и знал" или "я ж говорил, что это фуфел", а с конкретными аргументами и замечаниями. Ибо, как уже тут было замечено одним из участников обсуждения - случались и не такие надежные источники и безинтрижные ситуации с последствиями, с чем тоже в общем трудно спорить. Поэтому для "последствий" мне нужны будут именно аргументы, а не впечатления и междометия )) Повторю - вопрос для меня лично действительно очень серьезный!

пишет что архив большой и для просмотра нужно скачивание. это неудобно.
как бы фото есть, а как бы их нет.
нельзя ли 5-6 фото просто сюда выложить? а уж кому совсем надоть, тот и скачает.

Ну, надо скачивать, конечно.
Нет проблем, тогда выберу лучшее, обрежу лишнее и начну с гуртов.

12 Арт. бригада.

Номинал 1 ДПП

Номинал 2 ДПП

Номинал 5 ДПП

Номинал 5 ДПП (дохлый)

Вам жетоны нравятся? Я понял что да. не переживайте значит для Вас они безвопросны и оригинальны!
Вот и оставьте их у себя... Гдеж им быть как не у Вас!

Спасибо за глубокий и исчерпывающий комментарий.