Монеты России и СССР

Пришлось создать тут эту тему в силу того, что известный собиратель таких предметов SV59 в личной переписке определил их как подделки только на основании того факта, что 4 жетона 46-го Днепровского пехотного полка из 5 найденных и принесенных мне в это воскресенье - немного отличаются по типу штампа от того единственного известного в данный момент жетона этого полка, который и имеется в коллекции уважаемого SV59. А жетон 12-й Артиллерийской бригады вообще пока сравнивать не с чем. И вдобавок, не дождавшись нормальных фото при дневном свете - тут же поспособствовал их публикации в теме с фуфелами (самый низ страницы):
Жетоны: фантастика, копии и прочее фуфло. Галерея.
Там же я тоже попытался изложить свое видение этого факта - убедительно прошу ознакомиться.
Я не коллекционер и не собиратель таких предметов, но как историка и археолога с 25-летним стажем, аргументация камрада SV59 меня кардинально не убедила и не устроила. И не только по этой однобокой аргументации, но и по обстоятельствам находки, которые я ему в личной переписке обрисовал. Но это лирика, которая никому не интересна, посему дублировать тут не буду - просто скажу, что ситуация не пахнет интригой от слова "абсолютно".
Просто, как человек науки, могу однозначно утверждать, что по единственному экземпляру предмета, а тем более нерегулярного частного выпуска, вообще невозможно строить какие-то выводы, типологии, классификации и корреляции, даже учитывая то количество подделок, что ходит на рынке фалеристики и нумизматики.
Чтобы не перегружать пост своим видением ситуации - вот тема об этих жетонах с лучшими фото в краеведческом разделе на нашем городском портале:
http://www.proskurov.info/forum/85-1--- ... rt-brigady
Жду мнений.
Заранее благодарен всем откликнувшимся!

Для сравнения - жетон из коллекции уважаемого SV59:

Вес моих жетонов.
Удар лопатой пришелся как раз на самый корродированный и утративший в весе жетон, при разгибании которого вывалился фрагмент металла.

Все-таки интрига с этими жетонами существовала, а конкретно - именно с жетонами "46 ДПП".
Но - сугубо "дислокационная", чем и была обусловлена такая резкая изначальная реакция уважаемого SV59, знавшего эту интригу и посчитавшему, что в нашем городе их в принципе не могло быть найдено.
Как оказалось, в расшифровке аббревиатуры "46 ДПП", в том числе и составителями каталогов данных платежных суррогатов, ранее была допущена ошибка.
Дело в том, что номенклатура названий воинских частей РИА подразумевала определенную очередность слов. Например, аббревиатура "46 ДПП" не может расшифровываться как "46-й Днепровский пехотный полк" т.к. этот полк правильно именовался "46-й пехотный Днепровский полк". Поэтому среди собирателей этих жетонов это было замечено и предложена расшифровка как "46-й драгунский Переяславский полк", хотя в каталогах до сих пор фигурирует старая расшифровка, относящая жетоны с "46 ДПП" к 46-му пехотному Днепровскому полку.
Оттого и путаница.
Однако же - как эти жетоны могли попасть к нам в Проскуров (Хмельницкий), ведь дислокация 46-го драгунского Переяславского полка указывается как "Плоцк"?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA
В результате двух дней ковыряния полковой истории 46-го драгунского Переяславского полка и мемуарных материалов начала вырисовываться следующая картина. Номер "46" это полк носил в период до 1907 г., когда ему был присвоен номер "15", с которым он и закончил свою историю:
http://encyclopaedia.bid/%D0%B2%D0%B8%D ... 0%BB%D0%BA
В июле 1914 года 15-й драгунский Перяславский полк находился еще в составе 15-й Кавалерийской дивизии на Северо-Западном фронте и 22 июля поучаствовал в своем первом боевом деле в ПМВ (короткая, но интересная заметка):
www.liveinternet.ru/users/illabes/tags/ ... %F3%ED%FB/
Однако уже в августе 15-й драгунский фигурирует в составе Кавказской кавалерийской дивизии, которая тогда тоже находилась на Северо-Западном фронте:
"...В августе 1914-го прапорщик запаса граф Михаил Львович Толстой был «призван Крапивинским воинским начальником» в армию и направлен на службу в 15-й драгунский Переяславский полк Кавказской кавалерийской дивизии. В его составе на Северо-Западном фронте он вступил в бой с немцами..."
Но уже осенью 1914 года Кавказская кавалерийская дивизия в полном составе дислоцировалась в районе Проскурова и Винницы:
"...в районе городов Проскурова (ныне Хмельницкий) и Винницы сосредоточивались все части Кавказской конной дивизии..."
А в марте 1917 года в Проскурове размещался и штаб Кавказской кавалерийской дивизии:
"... В конце марта (в предыдущем абзаце есть год - 1917) Кавказская конная дивизия была перебазирована из Бессарабии в Подольскую губернию, на Украину. Генерал Багратион со своим штабом разместился в городе Проскурове (Хмельницкий), а по селам — полки и все дивизионные части..."
"...С середины апреля начали прибывать в полк «кадра запаса» Кавказской конной дивизии, в город Проскуров, запасные сотни, сформированные на Кавказе для пополнения ее частей..."
"...И поэтому «по кадру запаса» 8 мая 1917 года в городе Проскурове будет отдан приказ, один из пунктов которого относился к поручику Серебрякову..."
"...До начала нового наступления войск Юго-Западного фронта оставались считанные дни. Кавказская конная дивизия, вошедшая в состав 8-й армии под командованием генерал-лейтенанта Лавра Георгиевича Корнилова, спешно перебрасывалась воинскими эшелонами из района Проскурова в Галицию, в район города Станиславова. 11 июня кавказские полки высадились на станции Заблотов, на левом берегу Прута, юго-восточнее города Коломыя..."
Все вышеприведенные выдержки взяты отсюда: http://apsnyteka.org...a_diviziya.html
Т.е. они в наших краях пребывали минимум два раза и в последний раз (в 1917 году) достаточно долго - аж четыре месяца.
Но в штатных расписаниях Кавказской кавалерийской дивизии за 1914 и 1917 годы 15-й драгунский Переяславский не числится. Видимо эти расписания составлялись в 1914 г. (до войны) и в 1917 г., когда полк или еще не вошел в Кавказскую кав.дивизию, или когда уже был выведен из нее:
apsnyteka.org/1087-opryshko_kavkazskaya_konnaya_diviziya.html
Т.е. без личных воспоминаний периода войны и пертурбаций - этот момент так и остался бы неизвестным.
В виду этих всех военновременных каруселей и в силу пополнения частей до численного состава штатов военного времени (включительно с возрастанием количества офицеров), такие жетоны могли где-то и дозаказать "при оказии" по месту у кустаря с подходящим оборудованием, что и сказалось на их качестве. Да, в конечном итоге - полк может и казну потерять, и при отступлении что-то оставить, что пришлось восстанавливать физически.
А командированные или приписанные офицеры других полков могли временно столоваться и при 12-й Артиллерийской бригаде, отчего все эти жетоны оказались вместе.
... и это если не учитывать еще массу случайностей, коими изобилует война и связанные с ней человеческие пути и судьбы, особенно в городе прифронтовой полосы с узловой ж/д станцией в пригороде (Гречаны), да еще и в периоды активных военных и революционных событий.
Так что, можно сказать - ключик найден

Ваши жетоны, уж простите, но совсем не внушают доверия. Я не могу припомнить ни одного платежного жетона, выполненного на таком уровне. Тем более, офицерских собраний, полковых буфетов и т.д.

В них все не так! И исполнение, и патина, и линейка номиналов, прям как из коллекции... Можно строить вокруг этих жетонов хоть какие теории, но подлинными они от этого не станут. )

А при каких обстоятельствах были найдены жетоны?Какой металл?

Были и похуже, вообще примитивные - просто набитые пуансонами на аверсе с чистым реверсом, и даже из прессованного картона )) И не стоить излишне сакрализировать понятие "офицерское собрание" - все зависело как от "крутости" самого полка, так и от условий и обстоятельств постоя. В провинции офицер был нищим, с "бахромой по нижнему срезу шинели" (с) и прочими нюансами. Кавалерия еще как-то "держала фасон", да и то в меру возможностей, а о пехоте вообще грустно говорить. Можно ж ведь просто Куприна почитать в конце концов.
Тема эта достаточно обширна.

Как раз состояние у них и не очень. Чем-то чищены, вероятно, но общий вид - как у типичной "верховой" находки. У нас в лесах пуговицы и гильзы с ПМВ иногда в лучшем состоянии попадаются.
О линейке номиналов - номиналы как номиналы, ничего особенного.

Металл - бронза или латунь с местами, где уже проступает медь. Т.е. - самый обычный сохран для находок из такого металла.
Принес в прошлое воскресенье мой кум и одноклассник, человек вообще далекий от темы какого-либо коллекционирования и собирательства, как таковых. Просто в конце 1980х-начале 1990х мы состояли в одном военно-историческом клубе и в принципе военной темой в разной степени увлекаемся давно, в основном - в плане униформологии. Раньше он работал в нашем Автодоре, вот знакомые по старой работе и принесли. В данный момент у нас в центре, на месте бывшей главной площади города меняется асфальт на плитку со сплошными вскрышными работами в таком масштабе, которого за все мои 43 года не было:
http://www.0382.ua/news/1399173
Но в этом материале только начало работ - сейчас там и улицу саму уже содрали и мостовую повыковыривали по краям (в центре улицы ее убрали давно, еще при прокладке канализации). Просто самой площадью занимается Управление благоустройства города, а улицей - уже тот самый Автодор, в котором раньше работал источник жетонов.
Т.е. никакой интриги изначально эта ситуация не составляла. Да и на данный момент, по прошествии недели, за время которой я прокачивал как источник, так и всех наших давних собирателей - она так и не появилась. Т.е. никто никогда ничего подобного у нас еще не видел. Под "ничего подобного" имеется в виду - вообще из этой темы.

По итогам недельного общения с уважаемым SV59 с аргументами, которые выглядели "косвенными" с обеих сторон - каждый из нас остался при своем мнении.
В идеале остается только подождать пока где-то всплывет 100% "безинтрижный" жетон 12 Арт.бригады для сравнения ))

Извините, не сразу понял Ваш подтекст насчет номиналов. Т.е. Вас удивляет не их иконография и числа, а то, что они вот так вот все подобраны в одной куче? Так а что тут особенного в случае с утерей кошелька или просто выброшенной горсти жетонов по причине их уже неактуальности?! Типичный набор - такие "коллекции" от средневековья до периода СССР постоянно находятся металлоискателями.
Как по мне, то делать новоделы настолько редких предметов в таком наборе, качестве и объеме - чистейшая глупость. А тем более, размышляя чисто логически, настолько глупому человеку и в голову бы не пришло "придумывать" ранее вообще неизвестный жетон 12-й Арт. бригады - он бы просто взял себе за образец узнаваемый и дорогой тип жетона из сети. Особенно при наличии в той же сети фотографий того же жетона 46ДПП из коллекции SV59 с таким же незамысловатым штампом, который в точности скопировать и покрыть такой патиной, которая Вам бы понравилась - не составило бы особого труда при наличии мощностей и большого желания. Любое ремесло имеет свою логику и стратегию, в том числе и ремесло фуфлыжника. Поэтому как раз именно такой набор не вызвал и не вызывает у меня сомнений. Собственно именно поэтому я и обратился сразу же к самому SV59, не создавая тем с обсуждением.
Да и, как на мой хлопский розум - какой смысл вообще резать аж 6 заведомо "интрижных" штампов (2 аверса и 4 реверса), сделав ими 5 копий и застарив их, чтобы втулить их мне через не самого глупого близкого человека аж за 200 гривен (эквивалент 8 долларов)?! Слишком сложно, глупо, коряво и нерентабельно. Но это, опять же, выглядит как досужая лирика, ибо чека я с него не брал и доказать стоимость сделки ничем не могу.

Не обращайте внимание, в последнее время на форуме в теме платежных жетонов это стало нормальной практикой объявлять фуфлом то что не понимаешь и в чем не разбираешься в целом это конечно печально но таковы реалии

В принципе - это их право. Я хоть и не частый гость тем с обсуждениями подобных артефактов, но вполне допускаю, что настолько редкие (если не сказать - уникальные) по своей сути и сравнительно дорогие полковые жетоны могут пытаться подделывать. Но, повторюсь - всему есть свои соображения целесообразности и "логика процесса".
SV59 еще высказал предположение, что это могли быть старые копии, изготовленные лет 20-30 назад по прорисовкам из каталога Шишкина, когда еще не было интернета и доступа к всему массиву фотографий оригиналов. Но, пардон, тогда это у нас вообще не было товаром, никто в этом ничего не понимал (да и до сих пор не понимает) и за такое долгое время, если была отчеканена какая-то партия - то хоть один такой жетон в оригинале либо на фотографии от коллег точно бы дошел до уважаемого SV59, тут как пить дать. А в силу того, что SV59 впервые их видит, то и это предположение не выдерживает критики.

из раннего А.Хазанова - 200, 200 - а продал за 300 (с) - монолог попугая

- это около 2500 р.

Это эквивалент 50 долларов. Насмотрелся на цены и выложил сразу же самый плохенький и тем более - дубль, еще до активной переписки с Вами. Ибо зачем мне два одинакового номинала?! )) Это ж не ранний монетный клад, где ценно то, что называется "цельный памятник", на материалах которого можно диссер накатать.
Повторюсь - Вам бы подарил уже только за то, что Вы потратили столько времени на переписку и вообще за качественное общение.

Ну вот нашел у Шишкина прорисовку жетона 17-й Арт. бригады - стиль тот же и ничем не красивше этого жетона 12-й:

так вот и сравните с оригиналом с которого был сделан рисунок - может теперь успокоитесь

Почему меня должен успокоить жетон не 12-й, а 17-й бригады, который просто похож по стилю, но отличается в деталях, что не является ни его плюсом, ни минусом?! )) Это ж не регулярный чекан, а частные заказы. По этой логике - минимум треть опубликованных жетонов, отличающихся в деталях, но похожих по шрифту, общей идее и компоновке, являются фуфелами относительно какого-то одного, найденного первым )) Ну хотя бы те же 46ДПП и 44ПКП - в принципе одно и то же как по "шикарности", так и по идее.

увы, мне больше нечего сказать если вы не желаете видеть разницы - только повторю - ваши жетоны вероятнее всего сделаны местным умельцем лет 20-30 назад, по рисункам из каталога Шишкина вышедшего в те времена и несут на себе все признаки одиозных подделок ничего общего не имеющих с оригинальными полковыми жетонами. Изготовитель этого фуфла из "местечкового патриотизма" изготовил жетоны 46ДПП считая их вашими местными, а так как 12 арт. бригада квартировала у вас - ещё решил сделать жетон и с её данными по образцу 17арт.бригады.
К тому же забыл сказать - ваши жетоны изготовлены не штампом, а банальное литьё, которое после изготовления к тому же пытались состарить произвольной насечкой чёрточек, точек или царапин, присмотритесь внимательнее.

Во-первых - они не литые, а штампованные. Это вообще - первое, на что я всегда обращаю внимание, а потом уже состояние металла, обстоятельства и т.д.
Ну а во-вторых, повторюсь, что конкретно эти Ваши доводы для меня являются такими же косвенными и не выдерживающими логики по массе факторов, которые я и Вам лично, и тут уже излагал. Естественно - как и мои для Вас.
Ну не держали Вы их в руках просто.
Наш спор поэтому напоминает диалог телемастера с телезрителем, где Вы, как телемастер со своим определенным опытом, пытаетесь дистанционно что-то определить по словам телезрителя, но внимательного и со своим смежным опытом, где в итоге каждый остается при своем понимании ))

Может, и примеры приведете? Или это просто общие рассуждения?

А зачем вы сравниваете перерисованный от руки жетон с вашими по стилю? У Тункеля вон вон тоже все кривые в каталоге, но это не значит, что они на самом деле такие были. Я еще раз повторю: таких корявых жетонов не было даже у трактирщиков мелких, а не то, что военных гарнизонов и офицерских собраний. Это - "ручное творчество". Возможно и 30-40-50-летней давности. Может еще раньше. А что касается "тогда это не подделывали", т.к. никому это не надо было - это позиция, простите, дилетанта. Подделывали. В том числе и чтобы продать дорого. Если жетоны не коллекционировало тогда такое количество человек, как сейчас, это не значит, что их не коллекционировали вообще. И эти коллекционеры были как раз достаточно обеспеченными. Ну или выпускались такие поделки, чтобы потешить самолюбие, когда твой предмет ппризнают настоящим. И примеры такие были, когда фантастические платежные жетоны попадали в каталоги. Но со временем все прояснялось. Даже, по-моему, у Шишкина такая история была.

А почему бы и не сравнить? )) Речь ведь идет, как я понял - об эстетической "убогости", что вполне нормально передано и в каталогах. Повторяю - были и более корявые жетоны, битые простыми пуансонами даже без реверса и даже не в металле, а из прессованного картона - это информация, кстати, от SV59. И где Вы видели чтобы жетоны "перерисовывали от руки?! Есть же понятие "карандашная прорисовка", когда под листок бумаги кладется оригинал и натирается карандашным грифелем - слыхали о таком?
И еще раз - 20-30 лет назад у нас никто такое не собирал, не знал кому это надо и не знает до сих пор (это я уже узнал с оказией). Каталогов этих никто никогда не видел и не продавал их. О существовании в природе каталога Шишкина я сам узнал уже только в процессе поиска информации уже с этими жетонами на руках. Вы ж не наш местный, откуда Вам знать что и как тут было?! И снова повторюсь, что если б их и заказали у кого-то 20-30 лет назад, то все бы их уже давно увидели. Логика страшная штука, правда?! ))

Сделал отдельные фото каждого жетона.
Насчет же способа их изготовления, о чем почему-то решил высказаться тут уважаемый SV59, хотя я упоминал в нашей с ним переписке о том, что они штампованные - их штампованность является абсолютно очевидным фактом хотя бы на примере самого пострадавшего жетона, который, будучи литым, просто сломался бы еще при деформации, не говоря уже о выравнивании.
И "местечковый патриотизм" у нас невозможен по той простой причине, что только за последние 100 лет в нашем городе трижды менялось население включительно с его этническим составом (после революции, после войны и после развала СССР), поэтому сейчас горожанина в хотя бы третьем поколении найти проблематично. Ну, может около 10% наберется.