Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 17-02-2012 10:01:37 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2008 20:55:59
Сообщения: 16022
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 361,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 1 905,00 Lv (69 раз.)
Имя: Александр
Тема: РСФСР-СССР 1921-1991
Очень внимательно осмотреть гурт по всей окружности. Если заготовка для монеты вырублена из самого края листа, то толщина монеты в районе гурта (та самая субъективная толщина) будет неоднородна - с одной стороны будет толще, с другой соответственно тоньше...
Иногда это помогает определить наверняка вид брака - микровыкус или край листа.Вот примеры.

Предположение о том, что это не выкусы, а именно край листа – основано на том, что обе двадцатки имеют вес по 3,3 г, а 15 копеек - 2,5 г, что при таких незначительных дефектах, как именно на этих монетах, более характерно для тонкого кружка, который может получиться именно на краю полосы, где толщина может изменяться волнообразно. Кроме того, на 20.29 г явно видно, что один край намного тоньше и там есть трещина, характерная для края листа. Ну, и классический непрочекан на 20.29 строго с одной стороны монеты говорит сам за себя...


Вложения:
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-22-а.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-22-а.JPG [ 129.22 Кб | Просмотров: 368 ]
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-22-р.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-22-р.JPG [ 124.33 Кб | Просмотров: 368 ]
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-29р-брак.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-29р-брак.JPG [ 151.06 Кб | Просмотров: 368 ]
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-29а-брак.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 20-29а-брак.JPG [ 163.1 Кб | Просмотров: 368 ]


Последний раз редактировалось Gofman 17-02-2012 10:18:15, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 17-02-2012 10:02:38 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2008 20:55:59
Сообщения: 16022
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 361,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 1 905,00 Lv (69 раз.)
Имя: Александр
Тема: РСФСР-СССР 1921-1991
Интересная пятнашка...


Вложения:
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 15-30а-брак.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 15-30а-брак.JPG [ 146.99 Кб | Просмотров: 368 ]
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 15-30р-брак.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - 15-30р-брак.JPG [ 138.02 Кб | Просмотров: 368 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 15:45:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-03-2011 15:13:43
Сообщения: 322
Город: Вологодская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Павел
Gofman писал(а):
[color=#0000BF][i]

А пятак интересный...

А пятак этот как можно назвать,краем листа,браком,или ещё чем? :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 18:46:15 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2008 20:55:59
Сообщения: 16022
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 361,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 1 905,00 Lv (69 раз.)
Имя: Александр
Тема: РСФСР-СССР 1921-1991
Скорее всего, конечно, заготовка была вырублена из края листа.

_________________
Я за правду, кто бы её ни говорил. Я за справедливость, за или против кого она не была бы направлена.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 20:06:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-03-2011 14:08:44
Сообщения: 3852
Город: Башкортостан
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 44,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
Александр, а что край листа может быть толще нежели чем сам лист? Поясню свой вопрос - из Ваших объяснений я сделал для себя вывод, что край листа всегда тоньше его самого.

_________________
"Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более, когда в неё плюют."
В.С.Высоцкий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 21:50:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-03-2011 15:13:43
Сообщения: 322
Город: Вологодская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Павел
Прошу прощения у специалистов за вопрос: " А сколько м.м. или г.р. можно отнести на край листа !?" Ведь технология то всё таки почти современная! :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 22:38:00 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2008 20:55:59
Сообщения: 16022
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 361,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 1 905,00 Lv (69 раз.)
Имя: Александр
Тема: РСФСР-СССР 1921-1991
Андрей78 писал(а):
Александр, а что край листа может быть толще нежели чем сам лист? Поясню свой вопрос - из Ваших объяснений я сделал для себя вывод, что край листа всегда тоньше его самого.


Разница в толщине может, теоретически, возникнуть где угодно. Край листа не тонкий априори, а скорее волнообразный...
Небольшая, но полезная технологическая статейка о прокате, найденная в библиотеке. Хоть речь идёт о стали - но вполне применимо для проката цветных металлов:

Пороки листовой стали



К основным порокам горячекатаной листовой стали относятся неудовлетворительные механические свойства, неточность размеров, волнистость и поверхностные дефекты.

Неудовлетворительные механические свойства листовой стали возникают в результате изменения режимов нагрева, прокатки, охлаждения и термической обработки.

Неправильные размеры толстых листов получаются вследствие прокатки слитков или слябов*, масса которых не соответствует заданным размерам листов (например, при недостаточной массе слитков или слябов листы получаются меньшей длины или толщины против требуемых) ; при большой выработке валков в середине, вследствие чего недостаточно металла для получения необходимых размеров; при неправильной регулировке температуры валков, из-за чего середина листа получается излишне толстой.

Неправильная резка приводит к получению узких или коротких листов, а также листов с косым резом. Большое значение при резке имеет состояние режущих кромок ножей. При несвоевременной замене затупившихся ножей края листов оказываются смятыми и неровными.

При прокатке листов на непрерывных станах ширина их определяется раствором вертикальных валков черновых универсальных клетей. Поэтому при их неправильной установке листы, прокатываемые на этих станах, могут оказаться недостаточной ширины.

При неправильной профилировке бочки валков и неравномерном нагреве слитков или слябов листы получаются разнотолщинными по ширине. В результате этой неравномерности деформации раскатов по ширине возникает разная величина вытяжки. Листы могут быть и коробоватымй, когда неравномерность обжатий (вытяжек) возникает в двух направлениях. Листы с небольшой волнистостью могут быть выправлены при правке, с большой волнистостью и коробоватые не выправляются. Волнистость обычно наблюдается при прокатке тонколистовой стали.

Листы могут иметь разную толщину и по длине. Причиной этому чаще всего является неодинаковая температура по длине раската. Применяемая в настоящее время прокатка с разгоном в чистовых группах клетей полунепрерывных и непрерывных станов, вызывающая разогрев листов при росте скорости деформации, является одним из наиболее эффективных способов устранения продольной разнотолщинности.

Неудовлетворительная поверхность листов может получаться вследствие вдавливания окалины в металл (окалина чрезвычайно жестка при низкой температуре), закатывания шлака, из-за чего на поверхности листов образуются вмятины и рябизна. Окалина на металле вызывает повышенную выработку валков, в результате на поверхности листов число дефектов увеличивается. Удаление поверхностных дефектов на горячекатаных листах осуществляется главным образом различными способами наждачной зачистки.



* здесь - СЛЯБ (англ. slab - букв. - плита), полупродукт металлургического производства - стальная заготовка прямоугольного сечения с большим отношением ширины к высоте (до 15). Получают из слитков прокаткой либо из жидкого металла на машинах непрерывного литья.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 22:54:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 167424
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 693,00 Lv (364 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
ну -началось. :durdom: :russian_roulette: я же говорил тебе-не гнать коней. :apstenu: :slow: теперь тебя завалят блин-рариками. :lol: :x :P


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 23:21:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-03-2011 15:13:43
Сообщения: 322
Город: Вологодская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Павел
az717 писал(а):
ну -началось. :durdom: :russian_roulette: я же говорил тебе-не гнать коней. :apstenu: :slow: теперь тебя завалят блин-рариками. :lol: :x :P

Вопрос не в рариках,а в краях листов! Что это за листы у которых такие края ? Не слишком ли много монет накопилось,для того чтобы пересмотреть вопрос о листах? Моё мнение ,не специалиста,что листы были разные толщиной и говорить нужно не о крае листа,а о монете сделанной из нестандартной толщины листа. Соответственно встаёт вопрос о размере листа и сколько монет могли из него сделать.Вот например этот пятачок. Если лист был такой толщины,то сколько пятачков из него получилось? :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 23:46:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 167424
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 693,00 Lv (364 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
а эта-О НЕРАВНОМЕРНОСТИ ТОЛЩИНЫ ПРОКАТА ВЫ СЛЫШАЛИ ЧЕГО-ИЛИ КУДА? :?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 18-02-2012 23:58:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-03-2011 15:13:43
Сообщения: 322
Город: Вологодская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Павел
az717 писал(а):
а эта-О НЕРАВНОМЕРНОСТИ ТОЛЩИНЫ ПРОКАТА ВЫ СЛЫШАЛИ ЧЕГО-ИЛИ КУДА? :?

Или куда. :) Думаю при Екатерине второй мастеру за такой прокат башку бы обсадили,а при советах..,вообче не знаю... ИХМО. :) Вы понимаете о чём я говорю? О величинах которые принято списывать на края листов,где +- не лезет ни в какие рамки! :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 00:18:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 167424
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 693,00 Lv (364 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
а вот тут-явно видно отсутствие матчасти. :P при Е2 конкретно-чеканка была ИЗ МОНЕТНОЙ СТОПЫ-поюзайте в интернетах что это за хрень-и разброс в весе монет того периода-может вас НЕМАЛО удивить. :wink: а при советах-тут и на словах пояснить трудно-мат на форуме запрещён-в общем ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР. :x


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 00:29:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09-2011 13:35:04
Сообщения: 1729
Город: Будённовск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 26,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
В связи с конкурсом от Jaroslaff, начитался всего про монеты и их изготовление, "косяки" были всегда, и во времена царей и СССР, короче всегда.Монеты сдавали по весу, определённое кол-во монет должно весить определённое кол-во кг , толстый+тонкий=в пределах нормы.Мне думается как-то так.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 00:39:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 167424
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 693,00 Lv (364 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
именно так. :D однако при советах-это тупо рас *монета* яйство и по*монета*изм. :oops:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 01:22:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09-2011 13:35:04
Сообщения: 1729
Город: Будённовск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 26,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
az717 писал(а):
именно так. :D однако при советах-это тупо рас *монета* яйство и по*монета*изм. :oops:



Именно так! :D


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 01:28:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 167424
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 693,00 Lv (364 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
как писал труЪ гуру сатиры- ерж- М.М. ЖВАНЕЦКИЙ--ХОРОШО СОБИРАЕШЬ ВЕЛОСИПЕД-200 РУБЛЕЙ --ПЛОХО СОБИРАЕШЬ ВЕЛОСИПЕД-200 РУБЛЕЙ--ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЕШЬ ВЕЛОСИПЕД-200 РУБЛЕЙ. :lol: :x дальше выводы делайте сами. :wink:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 01:39:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09-2011 13:35:04
Сообщения: 1729
Город: Будённовск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 26,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
Я в то время работал, у меня вопросов не возникает,толстый край тонкий-какой привезли, такой и будет.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 19-02-2012 10:05:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-03-2011 15:13:43
Сообщения: 322
Город: Вологодская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Павел
az717 писал(а):
как писал труЪ гуру сатиры- ерж- М.М. ЖВАНЕЦКИЙ--ХОРОШО СОБИРАЕШЬ ВЕЛОСИПЕД-200 РУБЛЕЙ --ПЛОХО СОБИРАЕШЬ ВЕЛОСИПЕД-200 РУБЛЕЙ--ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЕШЬ ВЕЛОСИПЕД-200 РУБЛЕЙ. :lol: :x дальше выводы делайте сами. :wink:

Про людей понятно.. :) А вот станки,которые делали листы для монет,неужели так работали? Я всё таки думаю,что отдельный лист был одной толщины. :) А вот из за настройки станка ,+ - в толщине листов,был большой. :( Остаётся только найти марку станка,который делал эти листы и обнародовать его технические характеристики. Но думаю однозначно,станок не человек и работает точно,т.е. как его настроили :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 03-04-2012 17:51:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-03-2010 19:06:36
Сообщения: 12373
Город: пермский край
Пол: Мужской
Благодарил (а): 6,00 Lv (6 раз.)
Поблагодарили: 30,00 Lv (12 раз.)
Имя: Игорь
Александр,можно и я выставлю свою монету 5 коп 1930 г,интересно ваше мнение,что скажете.Весы китайские,взвешивал несколько раз,вес один и тот же,ложил другие весы показывали 4.9., 4.8


Вложения:
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - P1040121.JPG
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - P1040121.JPG [ 173.71 Кб | Просмотров: 273 ]

_________________
Продам
Гравировки поводьев на копейках 2003 г СП
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 21-06-2012 20:41:35 

Зарегистрирован: 29-08-2009 21:03:43
Сообщения: 46
Город: Челябинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Недавно подсел на сбор "тяжелых"
поделюсь пожалуй своими находками, пока только списком, позже постараюсь сфоткать.
20 коп. 1929 = 3,88г
15 коп. 1945 = 2,88г
15 коп. 1946 = 2,82г
15 коп. 1961 = 2,61г
15 коп. 1980 = 2,63г
5 коп. 1932 = 5,23г
5 коп.1939 = 5,30г
5 коп 1952 = 5,21г
5 коп 1955 = 5,20г
5 коп 1985 = 5,27г


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 22-06-2012 09:41:10 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2008 20:55:59
Сообщения: 16022
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 361,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 1 905,00 Lv (69 раз.)
Имя: Александр
Тема: РСФСР-СССР 1921-1991
Игорь2 писал(а):
Александр,можно и я выставлю свою монету 5 коп 1930 г,интересно ваше мнение,что скажете.Весы китайские,взвешивал несколько раз,вес один и тот же,ложил другие весы показывали 4.9., 4.8

Как раз очередной наглядный факт, подтверждающий то, о чём дискутировали выше - "косяки" при изготовлении монет имели место всегда. Годы сталинского правления - не исключение... :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 22-06-2012 09:55:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-03-2010 19:06:36
Сообщения: 12373
Город: пермский край
Пол: Мужской
Благодарил (а): 6,00 Lv (6 раз.)
Поблагодарили: 30,00 Lv (12 раз.)
Имя: Игорь
Тогда в топку

_________________
Продам
Гравировки поводьев на копейках 2003 г СП


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 22-06-2012 10:02:09 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2008 20:55:59
Сообщения: 16022
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 361,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 1 905,00 Lv (69 раз.)
Имя: Александр
Тема: РСФСР-СССР 1921-1991
Зачем же? Нормальная монета. Приличный такой брак. Ничем не хуже какого-нибудь раскола... :)

_________________
Я за правду, кто бы её ни говорил. Я за справедливость, за или против кого она не была бы направлена.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 22-06-2012 10:47:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-11-2011 08:39:07
Сообщения: 1398
Город: Муром
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Олег
Gofman писал(а):
Да, совершенно верно.
Если не нужна - выставляйте на торги. :D

есть пара 20к вес 3,09 и 3.12
и одна - 3.58 ....
интерес будет?

_________________
с Уважением ,Олег


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: "Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. Сообщение Добавлено: 23-06-2012 13:53:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-11-2011 08:39:07
Сообщения: 1398
Город: Муром
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Олег
добавлю фото
с Тяжелой монетой фото не получилось - но Смысл виден
если нужно то переделаю?!


Вложения:
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - DSC00006_cr
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - DSC00006_cr [ 125.81 Кб | Просмотров: 201 ]
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - DSC00005_cr
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - DSC00005_cr [ 180.58 Кб | Просмотров: 201 ]
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - DSC00004_cr
"Утяжелённые" и "легкие" монеты СССР. - DSC00004_cr [ 286.71 Кб | Просмотров: 201 ]

_________________
с Уважением ,Олег
Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Рейтинг@Mail.ru