Монеты России и СССР

Это пятно уже было на монете.
В Трилоне ничего не оседает, кроме грязи если монету =на дно банки= положить.

Не совсем так. Просто разъедая окислы, трилон осадил слой меди именно в проблемном месте монеты, там, где шла реакция. Но если бы товарищ продолжал часами обрабатывать монету, она вся стала бы красной.

Медь из раствора Трилона-Б не оседает только в свежем растворе. А он свеж так недолго.

Спорить смысла нет.
Очень легко провести простой экспримент. Подержите в горячем, уже поработавшем трилоне медно-никелевую, латунную или серебряную монету.
Поделитесь с нами наблюдениями. Обсудим. Всем будет интересно узнать мнение практика.

Насколько я знаю есть два процесса. Первый - омеднение, он идет в лимонке очень сильно - это осаждение меди тонким слоем. Поэтому в лимонке вся монета становится розовой. В Трилоне это маловероятно, потому что у него очень хорошая константа связывания двухвалентных катионов металлов (меди), в отличие от лимонки. Второй вариант - изменение цвета из-за особенностей окисления. Например черный налет на медно-никеле это окислы никеля, когда они снимаются обнажается красная медь, так как никель ушел в окислы. ТО же самое и с цинком в латунном кольце.

скажем, копейки 1924 года не покраснеют, сколько бы Вы их не держали, а никель 1931-1957 краснеет очень сильно. Алюминиевая бронза тоже не краснеет никогда.

Интересное наблюдение про копейку 1924 г. Оценил шутку ))

Я античник, но насколько помню, копейки 24 года медные. Маловероятно визуально заметить выпадение меди на медь. Не так ли?

А Вы с трилоном сами работали?

Знаете, как ни странно заметить можно. Я как-то чистил убитую копейку 1924 в лимонке - на ней образовался ярко-красный рахлый налет. В трилоне цвет получается красно-золотистый, более естественный что-ли. Я думаю, дело в том, что при осаждении меди поверхность становится совсем неровной и поэтому цвет меняется.

Ладно, если Вам не нравится пример с 1924 - алюминиевая бронза получается всегда желтой. Так же с современной ходячкой (10,50 копеек). Красные пятна образуются всегда на месте черных. Зелень (карбонат меди или хлорная медь) или коричневая или желтая патина разных оксидов меди при чистке трилоном розовых пятен не оставляют.

Да, я работал с трилоном - я же оставил фотку Б/М десятки, которую почистил. Советскую ходячку и биметалл чищу исключительно трилоном. Копаные царские монеты с сильной коррозией тоже пробовал чистить, но лучше получается аммиаком (от зелени). Никелевые монеты с черными пятнами не советую чистить трилоном - они всегда розовеют.

Вот еще пример - время в трилоне около 2 часов, периодически доставал и промывал в воде, тер пальцами. Есть более позднее состояние, где все отмылось, просто на работе нет этой фотки.
Видно, что красных пятен нет.

Концентрация трилона - 2 столовых ложки на 150мл, вода предварительна была доведена до кипения для убирания лишних солей и улучшения растворимости ЭДТА.

АднАзнАчнА-а-а....
Пока я буду =готовить= "горячий поработавший раствор трилона"..... предлагаю Вам встречный эксперимент:
-берем подобную БМ десятку (из ходячки) с такими-же пятнами и начинаем ее тереть =стирательной= резинкой (благо, на номинальную стоимость БМ десятки это уже не скажется). И обсуждаем, откуда "выпала" медь в этом случае... не уж-то из резинки!?!

Встречный эксперимент провести не смогу, т.к. не имею ни одной биметаллической десятки. Увы.
Объяснение Вашему наблюдению есть - значит те пятна, которые Вы тёрли на десятке, образованы вследствие кислотного воздейстия на монету, и медь осела на поверхности ещё в стадии образования пятна. Получается, в данном случае Вы правы.

Что ни в коей мере не опровергает факт осаждения меди на металлическую поверхность из несвежего раствора Трилона-Б, перенасыщенного солями меди. Как и из любого кислотного раствора, которым уже поработали.

Трилоном-Б и кислотами можно добиться полного обмеднения поверхности.
И медь сядет везде, а не только на местах с коррозией. Вот что я имел ввиду.

трилон б это не кислота а комплексон, несмотря на название. механизм действмя другой.

Я не говорил, что трилон это кислота. Но медь при работе с Трилоном оседает, так же, как и при работе с кислотами. И это медицинский факт.

( при обработке аммиаком с гидроперитом тоже оседает медь).

ROSTOVCOINS, если не сложно,ПЖ поясните, - откуда в этом случае взялась медь, которая осела (как Вы утверждаете) на монету?

Понятно, не от Вашей резинки.

Из самой монеты или из соседней монеты и берётся. При воздействии агрессивной среды на медесодержащий сплав, медь вымывается из металла. Когда агрессивная среда насыщается медью, медь тут же частично оседает на поверхности микроскопическим слоем. Затем пятно меди на монете дальше киснет, темнеет, преет, высыхает и т.д.. Понятно, что сверху ещё могут присутствовать различные медные соединения, грязь, пот и т.д.

Но в нашем случае пятно наверняка имеет более банальное происхождение, электрохимическое - монеты из разных металлов полежали рядом во влажной среде. Немного меди с одной монеты перекочевало на другую, а затем скучнейшим образом эта осевшая медь потемнела, дав нам на поверхности тёмное пятно. Я бы остановился на этом варианте

Когда Вы принимаетесь за монету со своей резинкой, Вы резинкой счищаете верхний тёмный слой грязи и соединений меди, зачищаете поверхность до чистого металла. Видим слой меди.

Кстати, осаждение меди имеет практическое применение в нумизматике.
Простой пример - нужно запатинировать античную монету из латуни. А латунь патинировать весьма непросто, ибо металл капризен. А нам, к примеру нужна не вульгарная чёрная нестойкая корка типа "серная мазь", а что-то поинтересней.
Что делать? Осадить сначала немного меди на поверхность латуни. Латунные заготовки можно плюхнуть сначала в отработанную кислоту (к примеру в слабую соляную) насыщенную слоями меди, когда заготовка покрывается слоем меди, её патинируют уже без особых проблем, на медь ложится что угодно.
Нет под рукой отработанной кислоты? Не беда. Накалите докрасна жменю латунных заготовок, всыпьте в свежую кислоту (лучше всего 10% соляная) оставьте немного полежать. Если нужен равномерный слой меди, можно повторить несколько раз.

Трилоном-Б также легко осадить медь. Бросить нашу заготовку в трилон и покипятить с какой-нибудь гнилой медной копаниной.
Нет копанины? Нет трилона? - Можно в хозмаг за купоросом сходить.

А если дальше продолжать тереть этой же резинкой, эта медь (Вы ведь утверждаете, что слой микроскопический) должна убраться?
З.Ы. Специально не говорю о каких-либо химических (электрохимических) способах., ибо вновь услышу от Вас, что медь сначала растворится, а потом снова осядет.

И немного о самом Трилоне-Б:
- мы все, говоря о нем подразумеваем, что говорим об одном и том же. Однако у меня есть два =порошка= под названием Трилон-Б. НО!!! Из одного получается щелочной раствор, а из другого... можно сказать - почти нейтральный, но ближе к кислотному
Вот тут как быть? Никто не утруждал себя "мереть" Рн раствора?!?

На счет рН. Трилон Б это натриевая соль ЭДТА. Есть динатриевая соль, есть тетранатриевая. У них точно будет разный рН при растворении. Более того, вы можете добавить соду в раствор трилона, чтобы повысить рН, его активность от этого очень сильно не поменяется. Потому что принцип работы не в кислотности, а в способности координировать катионы металлов. Именно поэтому трилон не растворяет сам металл (со степенью окисления 0), ему нужны именно двухвалентные катионы. Но, конечно, теоретически металл может и из трилона осаждаться, просто мой тезис в том, что вероятность такого события на несколько порядков ниже чем для лимонной кислоты, или тем более соляной. Трилон связывает медь так, что не отдерешь.
Осаждение возможно, если раствор насыщенный, то етсь свободного ЭДТА нет и есть другие ионы, которые лучше взаимодействуют с ЭДТА, чем медь. Скажем, константа устойчивости комплекса с натрием - 2, константа устойчивости с кальцием 10, с лантанойдами 16-19, с медью 19. Теоретически заместить медь может только железо, цинк, никель. (http://anchem.pro/book/export/html/105). Железа в растворе быть вообще не должно. кстати константа 19 означает, что в растворе разница между связанной медью и отвязанной медью будет примерно 19 порядков.

1)Итого - в теории осаждение возможно.
2) С моей монетой это не тот случай.
3) Нужно иногда менять раствор трилона, чтобы не было осаждения, но совсем чистого раствора ждать бессмысленно, главное, чтобы он не был насыщенным.

На такое драгоценный порошок тратить не надо........
Сразу в кофейный аппарат, а там кофе попить или сдачу попросить, без покупки....
И ОНИ У ВАС КАК НОВЕНЬКИЕ!

Собственный метод и рекомендации.
1) во первых никель и бронзу в разных ёмкостях "расквашивать". Покраснение и изменения цвета как правило никеля бывает от соседства с медью. То есть для каждого металла своя ванночка.
2) две стадии очищения:
- первая очистка от грязи и легко снимаемых окислов ( можно использовать "отработавший" раствор после второй стадии ) - недолго максимум пару часиков не нагревая, или пять минут в горячем растворе.
Потом промывание и очистка пальцами с зубной пастой (мылом, содой кому что нравиться), твердая корка раствориться и Вы ее нежным "абразивчиком" снимете.

- вторая часть, монету в свежий раствор - прозрачный, без признаком посинения, для очистки от глубоких въевшихся косяков. В раствор комнатной температуры от нескольких часов до пары дней. Далее опять нежными "абразивчиками" при необходимости. После этого раствор можно "разжаловать" для использования в первой стадии, а для новой партии свежий раствор.

Концентрация для свежего раствора -столовая ложка на полстакана кипятка или 10 гр. на 100мл. другими словами 10% раствор.

Очистку "копанины" не гарантирую, а вот из обращения приведете в идеальный порядок как Советы, так и современную.
С серебром и биллонами сложнее, налет размягчает практически любой, но окончательная очистка только пальчиками.
С современными биметаллическими проблем не было в плане двух металлов.
Пользуйтесь дешево и сердито.

Спасибо за внимание.

Ваш оксюморон "нежный абразивчик" монету может только убить. Вместе с налётом, конечно, но на выходе - блестючий труп.

Я даже не стал комментировать этот пассаж. Надеюсь, аборигены достаточно информированы о том что такое "валенок" и "Гой"

Про Гоя и валенок спорить не буду. Но размякшие окислы и налёт надо чем-то снять и мое мнение зубная паста (не отбеливающая - простая) вариант достойный. Для дорогих и старых монет и монет с остатками штемпельного блеска я уверен, есть другие технологии и средства. Но для недорогих монет СССР - этот способ наиболее гуманный.
У меня так и написано дешево и сердито.
Еще раз спасибо за внимание.

А теперь можете закидать меня камнями

Да нет, не будем, я всегда говорю что свои монеты человек может уродовать как ему охота. А чужие - мы не дадим.

От трилона на биметалле краснота появляется как от обычного силита. Выходит он так же опасен как и силит?

Приведу цитату Эксперта:


А розовое - это, предположу, никель, остающийся после того, как Трилон поработает над медью в сплаве.

во и тут про медь про осаждение меди на металлах совсем другая песня,и основана она на вот энтой табличке,а вот розовая шняга на мельхиоре и на бм это нифига не медь сто раз уже писали,и про чистку серебра трилоном,точнее о ее безполезности, тоже

Денис, и я о чем .... плотно эта чёртова медь, сидит у нас в мозгу

Я не одинок, всем она мерещиться, ну красная же "фигня" - значит медь