Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 27-04-2011 12:19:47 

Зарегистрирован: 04-03-2010 10:14:17
Сообщения: 1902
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виталий
Начал перекладывать свою коллекцию разновидностей монет Современной России в альбом. Попробовал почистить кашицей соды - результат понравился (блестит как новая и царапин не видно, как при чистке, например, ПЕМОЛЮКСОМ)!
Возник такой вопрос - сильно ли повредит монете чистка кашицей соды??? Или лучше мыть простым мылом???
Спасибо

_________________
Интересуют полтинники и рубли 1921-1927 гг. в слабах (от NGC)


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 27-04-2011 14:24:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-02-2011 16:53:35
Сообщения: 671
Город: Киев
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
Единственный ценный блеск на монете - штемпельный. Если монета таковым не обладает, то равномерная естественная патина монету только украшает. Чистка содой, зубной пастой, пастой ГОИ (не про нумизматов будь сказано) патину уничтожает. Оно Вам надо? Если на монетах появляется налёт, который хочется счистить, то только мыльный кисель!
Следует посмотреть на монету до и после чистки содой через лупу, а лучше микроскоп и сразу всё станет ясно. Конечно, у каждого свои критерии. А решение принимать Вам.

_________________
В коллекции монеты 205 стран, союзов и территорий


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 18:30:49 

Зарегистрирован: 04-03-2010 10:14:17
Сообщения: 1902
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виталий
Будут ещё мнения?

_________________
Интересуют полтинники и рубли 1921-1927 гг. в слабах (от NGC)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 19:00:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-08-2007 15:57:19
Сообщения: 9273
Город: МО, Раменское
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Владимир
имхо лучше кипятить в ней - если тереть ею монеты можно наделать кучу царапин.

_________________
FAQ | Давайте жить дружно!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 20:29:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-02-2009 16:06:13
Сообщения: 336
Город: Запорожье
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Сергей
dr. Pilulkin писал(а):
Будут ещё мнения?


Лично мое мнение.
Содовая "кашица" -- образив, хоть и мелкодисперсный.
Если монета уже "пожила" в обиходе и в жизни -- вполне допустимый метод.
Если из коллекции -- НЕТ.

_________________
"Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого"... Сократ.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 20:34:33 

Зарегистрирован: 04-03-2010 10:14:17
Сообщения: 1902
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виталий
Запорожец писал(а):
dr. Pilulkin писал(а):
Будут ещё мнения?


Лично мое мнение.
Содовая "кашица" -- образив, хоть и мелкодисперсный.
Если монета уже "пожила" в обиходе и в жизни -- вполне допустимый метод.
Если из коллекции -- НЕТ.

Само собой если монета АЦ, то содой её чистить не нужно.
А вот если походила, то может чистка содой допустима?

_________________
Интересуют полтинники и рубли 1921-1927 гг. в слабах (от NGC)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 20:45:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-08-2007 15:57:19
Сообщения: 9273
Город: МО, Раменское
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Владимир
dr. Pilulkin писал(а):
А вот если походила, то может чистка содой допустима?

Я чистил, результат нормальный :D

_________________
FAQ | Давайте жить дружно!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 20:52:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-02-2011 12:45:52
Сообщения: 381
Город: Санкт - Петербург
Пол: Женский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Инеска
Я считаю, что можно почистить содой, давно так делаю, иногда юбилейка из обращения сильно загрязнена. Только кашица должна быть максимально жидкая, практически пастообразной, а затем не забыть насухо протереть монетку . :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 28-04-2011 21:02:01 

Зарегистрирован: 04-03-2010 10:14:17
Сообщения: 1902
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виталий
БамБук писал(а):
dr. Pilulkin писал(а):
А вот если походила, то может чистка содой допустима?

Я чистил, результат нормальный :D

И мне результат нравится.
Думаю если монета походила, то почистив её кашицей соды, хуже она не станет

_________________
Интересуют полтинники и рубли 1921-1927 гг. в слабах (от NGC)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 17-06-2011 11:24:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-06-2011 18:38:32
Сообщения: 179
Город: Магнитогорск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Артем
Я содой чищу только очень убитые монеты и при этом они оживают и выглядят лучше. А так старюсь искать лучший вариант. И что-то последнее время склоняюсь в сторону покупки монет, старые монеты уж больно убитые из оборота попадаются.


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 18-06-2011 08:38:37 

Зарегистрирован: 23-05-2011 13:45:05
Сообщения: 1176
Город: Самара
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Алексей
Считаю, что чистить содой монеты нежелательно, это все равно что мелкую наждачку взять


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 18-06-2011 09:42:22 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 07-06-2011 17:36:53
Сообщения: 86
Город: Москва
Пол: Женский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Марина
Зубной порошок гораздо лучше!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 01-08-2011 16:26:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-07-2011 09:09:11
Сообщения: 723
Город: Соликамск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Зубной порошок - абразив более жесткий, чем сода !


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 24-09-2011 22:05:14 

Зарегистрирован: 11-09-2011 17:07:04
Сообщения: 15
Город: Юрмала
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Константин
а как быть с этими монетами. Пока что помыл после хоз.мыла, появился родной блеск и большая часть окислов сошла и думаю какую дальше применить химию.


Вложения:
Чистка монет кашецей соды??? - DSC01837.JPG
Чистка монет кашецей соды??? - DSC01837.JPG [ 882.24 Кб | Просмотров: 7470 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 10-10-2011 16:42:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07-2011 23:21:27
Сообщения: 6855
Город: Донская станица - Иловля
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 126,00 Lv (9 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Российское мелкое имперское серебро.
селла писал(а):
Я считаю, что можно почистить содой, давно так делаю, иногда юбилейка из обращения сильно загрязнена. Только кашица должна быть максимально жидкая, практически пастообразной, а затем не забыть насухо протереть монетку . :D

А сода пищевая или каустическая? И перед тем, как "протереть насухо - промывать в проточной воде? Извините новичка

_________________
Начиная спор с юристом, помните, что это доставляет ему удовольствие.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 10-10-2011 18:32:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-08-2009 12:44:55
Сообщения: 15872
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 60,00 Lv (15 раз.)
Имя: Александр
Тема: да всё интересно
Номер карты Сбербанка 6390**********9752
Чистить или не чистить- дело сугубо личное( это Ваша коллекция и Вы собираете то , что нравится).А вот как сохранить результат чистки без последствий- это вопрос... :D

_________________

Неизменно качественная упаковка.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 02-06-2017 12:40:16 

Зарегистрирован: 01-06-2017 17:54:54
Сообщения: 47
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
Нашел тему. Подниму.
Потому как только вчера чистил (ради эксперимента) несколько грязных монет - посчитал, что хуже им не будет.
Использовал вот такую соду https://www.komus.ru/katalog/khozyajstv ... /p/167354/
Решил пробовать, так как раковину из нержавейки она очистила очень классно (ни один пемолюкс рядом не стоял).

1я монета. 10 руб 2016 г. Загрязнение средние. Насыпал немного соли на край раковины. Намочил пальцы водой. Далее брал понемногу соды и тер между пальцами монету. Грязь сошла, но у цифр, узоров и надписей остались мутные места.
2я монета. 5 рублей 1997 г. ММД. Загрязнение среднее. В пластиковую тарелочку (под горшки цветочные продаются) положил монету, налил немного воды, немного насыпал соды. Далее придерживая за край монеты брал немного соды на зубную щетку и растирал. Отчистилось неплохо, но так же около узоров, цифр и т.д. остались темные места, меньше чем у первой монеты, но заметно. Думаю из-за того, что щетка уже использовалась ранее для чистки других предметов и щетина уже не в лучшем виде (в ложбинки и пр. места не попадала).
3я монета. 10 р 2011 г. ММД. Загрязнение сильное (даже в руках неприятно держать). Делал по второму методу. Так же грязь хорошо сошла, а окислы в потаенных местах нет. Но монету не узнать...

После чистки смывал раствор с монет протирая их пальцами под струей воды пока не перестанет чувствоваться мыльность и еще немного времени на всякий случай. Потом клал монету на край раковины, руки вытирал хлопковым полотенцем, монету вытирал бумажным полотенцем и потом другим сухим полотенцем.
В итоге монеты имеют хороший блеск (но не яркий, скорее матовый немного) если смотреть издалека (как новые), если смотреть вблизи то видно упомянутые окислы.
По прошествии 12 часов ухудшения внешнего вида не замечено.

Фото есть только результатов (было опасение, что все испорчу, потому исходное не фотографировал), но немного позже прикреплю.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 02-06-2017 12:48:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
:x бассмастера на вас не хватает-сейчас бы он сказал очень грубо и при этом очень справедливо-про чистку монет содой или пемолюксом :lol:

скажу я-лаконично и цензурно-это всё равно что песком-если у вас какалы до 100р в базарный день ценой-то пофиг-чистите-а хорошие монеты не убивайте так-вы же тупо теряете деньги :slow:

и да-не кашецей и кашИцей-изучайте великий и могучий :slow:

_________________
ПО МОНЕТАМ РСФСР-СССР-1921-1992-ПОГОДОВКА И РАЗНОВИДНОСТИ-И РФ 1992-2003-ТОЛЬКО НЕЧАСТАЯ ПОГОДОВКА И ТИПОВЫЕ ВАРИАНТЫ-ЕСТЬ МНОГОЕ-СПРАШИВАЙТЕ
ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ-ПИШИТЕ ЗА СКОЛЬКО
МОИ КАРТЫ-СБЕР 4279********3979 ПОЧТА 2200********6766


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 02-06-2017 14:57:08 

Зарегистрирован: 01-06-2017 17:54:54
Сообщения: 47
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
Во-первых, я не на чем не настаивал. Просто по итогам эксперимента отписался.
Дальше все делают выводы на основе опыта и комментариев.
Во-вторых, что касается кашЕцей/кашИцей - мне даже интересно автор темы это увидит через 6 лет :)

А я только учусь :oops:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 02-06-2017 17:15:31 

Зарегистрирован: 01-06-2017 17:54:54
Сообщения: 47
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
Фотки того, что вышло.

Кстати по качеству фото для определения ценности подойдет или надо зеркалку расчехлять? (это муторно...)


Вложения:
Чистка монет кашецей соды??? - DSC_0712-2.JPG
Чистка монет кашецей соды??? - DSC_0712-2.JPG [ 1.8 Мб | Просмотров: 4991 ]
Чистка монет кашецей соды??? - DSC_0711-2.JPG
Чистка монет кашецей соды??? - DSC_0711-2.JPG [ 1.84 Мб | Просмотров: 4991 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 09-06-2017 16:31:32 

Зарегистрирован: 01-06-2017 17:54:54
Сообщения: 47
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
Прошла неделя - на монетах появился какой то сероваты налет, блеск пропал.
Видимо если и чистить содой, то надо лучше смывать и даже наверное, нейтрализовать остатки лимонкой.

Попалась тут 10-ка 2010 года с брачком (наплывы) в жутком состоянии - может быть на ней проверю...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 14-08-2017 13:25:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-08-2017 10:41:25
Сообщения: 867
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
Поскольку начал собирать современную погодовку и юбилейку из недрагоценных материалов и такое же "добро" СССР с 61 года, то тупо чищу почти все монеты перед закладкой на хранение.
По погодовке. Сперва отмачиваю в слабом растворе уксуса. Тут нужно следить, чтобы монетки не покраснели от появившейся на поверхности меди. Потом чищу кашицей пемолюкса. Вся грязь (ну кроме сильной ржавчины и почернений) снимается на ура, монетка становится красивой и блестящей. Сперва большое чищу пальцами, потом остатки зубной щёткой с пемолюксом же. После такой чистки закидываю монетки поштучно в пластиковую ёмкость с кипятком и прополаскиваю, бултыхая там туды-сюды. Потом тщательно промываю под струёй воды до отсутствия мыльности на пальцах/монете. Потом промакиваю мягкой тканью и закидываю в ёмкость со спиртом. Там держу с часок, чтобы спирт "впитал в себя" остатки воды из пор. Далее монеты достаю (строго пластиковым пинцетом) и раскладываю на подоконнике на чистую материю, просушиваю сутки. Сверху от пыли накрываю материей же. Если сильно тороплюсь, то использую жёнин фен (жена ругаеццо :mrgreen: , надо бы купить себе отдельно какой дешёвый), теплым потоком с полчаса продуваю. Далее монетки в упаковку. Опять же, беру только пинцетом.
По юбилейке. Современные 10-ки ГВС, биметалл и прочие чищу так же, как и погодовку. Советскую простую юбилейку тоже. В штемпельном блеске - аккуратно промываю зубной щёткой с детским мылом, далее прополаскиваю под струёй воды, далее в спирт и тд.
Дорогих монет у меня нет, потому с патиной и прочим просто не заморачиваюсь. Вообще считаю патину просто грязью. По мне даже та же красная книга, отчищенная от окислов (а патина - те же окислы) выглядит гораздо красивее. Кроме того, вскрываются все дефекты монет, ранее закрытые патиной, и уже можно лучше определить состояние.

Теперь к бросающимся какашками на чистку пемолюксом. В 20 кратный микроскоп разницы по состоянию поверхности (в смысле наличия микроцарапин от пемолюкса) не видно. Возможно, в электронный на атомарном уровне что то и будет, но многие ли тут имеют такую возможность - рассматривать монетки на электронном микроскопе? И, главное, смысл в этом? :oops:

В общем, чистить или нет монетки пемолюксом - это вкусовщина сродни подбора шнурков аудиофилами :lol: .
Мне лично нравятся чистые, красивые монетки. А продавать в ближайшие лет 10-20 (если протяну) не планирую, ну разве что какие излишки, буде появятся.
Бо бизнесу с этого не делаю, просто хобби для занятия лишнего времени и отвлечения от грустных дум.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 15-08-2017 19:56:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07-2011 23:21:27
Сообщения: 6855
Город: Донская станица - Иловля
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 126,00 Lv (9 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Российское мелкое имперское серебро.
AlexUF писал(а):
Прошла неделя - на монетах появился какой то сероваты налет, блеск пропал.
Видимо если и чистить содой, то надо лучше смывать и даже наверное, нейтрализовать остатки лимонкой.

Попалась тут 10-ка 2010 года с брачком (наплывы) в жутком состоянии - может быть на ней проверю...

Совет лучший из худших. Монеты положить в раствор 5% уксуса, переворачивая их через определенные промежутки времени (2-3 часа), а затем, посыпая содой влажную монету, просто смахивать влажную субстанцию мягкой щеткой (НЕ ТЕРЕТЬ!!!).
ПыСы. Бассмастера я не боюсь - столько от него наполучал :lol:

_________________
Начиная спор с юристом, помните, что это доставляет ему удовольствие.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 15-08-2017 21:23:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
AlexUF писал(а):
Фотки того, что вышло.

Кстати по качеству фото для определения ценности подойдет или надо зеркалку расчехлять? (это муторно...)

как стоили 25 рублей-так и стоят-эти можно хоть об асфальт чистить-по новому закону даже повреждённые обязаны принять по номиналу

только дорогие монеты не стоит чистить содой-подешевеют сильно

_________________
ПО МОНЕТАМ РСФСР-СССР-1921-1992-ПОГОДОВКА И РАЗНОВИДНОСТИ-И РФ 1992-2003-ТОЛЬКО НЕЧАСТАЯ ПОГОДОВКА И ТИПОВЫЕ ВАРИАНТЫ-ЕСТЬ МНОГОЕ-СПРАШИВАЙТЕ
ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ-ПИШИТЕ ЗА СКОЛЬКО
МОИ КАРТЫ-СБЕР 4279********3979 ПОЧТА 2200********6766


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Чистка монет кашецей соды??? Сообщение Добавлено: 15-08-2017 22:00:21 

Зарегистрирован: 01-05-2014 16:30:55
Сообщения: 6388
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 43,00 Lv (7 раз.)
Имя: Андрей
AlexUF писал(а):
Прошла неделя - на монетах появился какой то сероваты налет, блеск пропал.
Видимо если и чистить содой, то надо лучше смывать и даже наверное, нейтрализовать остатки лимонкой.

Попалась тут 10-ка 2010 года с брачком (наплывы) в жутком состоянии - может быть на ней проверю...

Нужно мылом после соды -особенно медь,и промывать под струей воды.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: