Монеты России и СССР

В продолжение поднятого вопроса в этой теме 50 копеек 2005 сп реверсы .
Контуры листа на шт.2.321 на 3 часа и стебля на 5-ть часов ярко выражены и чётко просматриваются как остаточные фрагменты разрушения этих частей ИЗО на шт.2.322
инверсионные фото
http://vfl.ru/fotos/630c17f331214651.html
фото без инверсии
http://vfl.ru/fotos/27c7ecb431182241.html
Вопрос : основание для формирования разновидности как шт.2.322 ?
Вопрос : если признаки значительного разрушения контуров ИЗО (шт.2.322), которые имеют движения только в рамках разрушенных контуров , остатки контуров от предшествующей разновидности , в данном случае шт.2.321 , ранее примыкавших к полю монеты в своих чётких пропорциях , а в процессе "эволюции"(см.фото разрушения на шт.2.322) просто разрушены процессом копирования , при этом штемпель может иметь некий отличительный признак по шлифовке или мелкий засор , становятся основанием для формирования новых разновидностей ?

Егор, вы наверное в курсе как и многие что шт.2.321 на 50 коп. 2005 сп известен только в сочетании с аверсами А и Б1. Если не ошибаюсь монет 2.321 А известно на данный момент всего штук 6 или 7. Монеты с шт.2.321Б1 тоже не слишком частые в обороте, об этом можно судить в частности по их продажам на местном аукционе. За время прошедшее с момента обнаружения этой разновидности по моим наблюдениям здесь было продано порядка 12-15 таких монет, из них половина моих. Монеты с шт. 2.322 известны в сочетании с аверсами Б1 и Б2 (редкими) и с аверсом А - САМЫМ массовым в линейке разновидностей 50 коп. 2005 сп. - ДО 90 процентов от всей массы данных 50 копеек составляют 2.322 А. Я не специалист по технологии изготовления монет, много чего в этом процессе для меня, как и для многих дело тёмное. Но у меня к вам встречный вопрос -
Как шт.2.321 отчеканив по сути никчемное кол-во монет,составляющее какую то малую долю процента от их общего тиража вдруг неожиданно начал разрушаться и превратился в большое кол-во штемпелей 2.322 разной степени разрушения.Учитывая что 50 коп. 2005 сп имеют один из самых массовых тиражей среди полтинников, и их наверняка наштамповали сотни миллионов , прикиньте сколько шт.2.322 поработало с этими миллионами.Ну не понятно мне такое перевоплощение никчемного по тиражности монет шт.2.321 в огромную массу штемпелей 2.322 и теории с разрушением и шлифовками и подшлифовками как то не убеждают.

Прошу извинение , но на вопрос вопросом не не отвечают . Если вам не понятна технологическая цепочка , или вы далеки от её понимания (просто нет такой необходимости , тоже возможно ) , так есть те кто вывел эту разновидность . Для начала надо объяснить появление шт.2.322 в 2005 году с сохранёнными выпавшими контурами шт.2.231 .
Да и ещё - шт.2.31 в каких годах имел место быть ? Всё это одна линия взаимосвязи . А объяснить незначительное количество шт.2.321 , где все определяющие контуры уже начали "разлагаться" , не так и сложно , просто потребовалось некое быстрое вмешательство в уже поработавший шт.2.31-шт.2.321 , т.е. шт.2.31 с трудом выстоял и вылез в шт.2.321 и уже шт.2.321 уже "исхудал" и перевоплотился с остатками своих контуров в шт.2.322 из за своей "усталости" . Далее всё по технологической схеме , т.е. таким "разложившимся" образцом не запустить механизм тиражирования , например на конец 2005 и на 2006 год , что надо сделать - правильно использовать имеющийся ресурс , а ресурс надо доработать до рабочего состояния . Однако в 2005 году шт.2.322 с остатками от шт.2.321 ещё мог выполнить незначительную часть работы . Так кто он этот шт.2.322 в 2005 году с остатками контуров шт.2.321 , - ремонтный на скорую руку шт.2.321 . Правда не сложная задача . Так , что возникает новая разновидность шт.2.3219 - ремонтный (он же шт.2.322) и шт.2.322 - восстановленный . Мы же знаем , что как аверсы , так и реверсы готовят с образцового варианта не только для определённого года Это если коротко . Какая же это разновидность , которая сохранила остаточные части шт.2.321 , да ещё при этом не получила надлежащие правильным линиям контурные линии - все с остатками от прежнего штемпеля и металлическими выпадшеми контурами без линий простой подшлифовки . А в том , что вы перечислили , я имею ввиду сочетания , всё и заложено - как сделать редкой монету . Показанная в наложении с шт.2.321 мною монета шт.2.322 самое прямо подтверждение всего сказанного . Эта монета должна стать или шт.2.321 или ....

Если пойти дальше, просмотрев полтинники с датой 2006,то встречаются монеты,отчеканенные ещё больше разбитым штемпелем 2.322,чем предоставил ТС.При этом условно увеличивается размер изображения.Например, стебли на 5 часов расширяясь стремятся друг к другу,приближаясь к рисунку стеблей шт.2.321,но при этом стебли никогда не станут так параллельны,как на шт.2.321.
И да,получается парадокс: разбиваясь всё больше,условно увеличиваясь в размерах изо и приближаясь по рисунку стеблей на 5 часов к штемпелю 2.321,шт.2.322 всё дальше при этом удаляется от шт.2.321,так как размер изо шт.2.321 изначально меньше, чем на 2.322.

На этом примере не меньше и не больше :
http://vfl.ru/fotos/27c7ecb431182241.html
Да и речь идёт о конкретном примере , где явно выражены контурные выпадения (остатки) шт.2.321 . Можно П и Е расставить и сделать разновидность , она будет работать строго по интересам . Но когда явно прослеживается раздолбанный шт. 2.321 со своим остатками на выведенном шт.2.322 - тут логика перестаёт работать . Посмотрите 2004 год , нежный лист уже в этом году потерял свою часть .
Дмитрий Михайлович , я уже показывал пример на 5-ти рублях как предположительно растягивается ИЗО долго поработавшего штемпеля в ветке копирования . Здесь показан один штемпель с первозданными контурами - можно назвать образец и показан с уже равномерно расплывшимися контурами . Посмотрите , что заполняет металл на поработавшем штемпеле .http://vfl.ru/fotos/40d15e4629269572.html

А куда эти сочетания исчезли ? 2003 год тому пример , как деформировалось ИЗО и где . Это уже не раз обсуждалось , но все как то не видят , а те кто видит молчит - как говориться - Молчание золото и знак согласия .
http://vfl.ru/fotos/efbbaaa624931877.html
Это всё для понимания , что за "исключительную" редкость мы имеем .
Ещё один момент , который никто вредил кто промерял - это объём полученного ИЗО и объём сохранившегося металла
http://vfl.ru/fotos/c51eb31929803231.html
На фото реверс 2003 - ничего не хотите увидеть ?

А куда эти сочетания исчезли ? 2003 год тому пример , как деформировалось ИЗО и где . Это уже не раз обсуждалось , но все как то не видят , а те кто видит молчит - как говориться - Молчание золото и знак согласия .
http://vfl.ru/fotos/efbbaaa624931877.html
Это всё для понимания , что за "исключительную" редкость мы имеем .
Ещё один момент , который никто вредил кто промерял - это объём полученного ИЗО и объём сохранившегося металла
http://vfl.ru/fotos/c51eb31929803231.html

Я нашёл примерно около 20 монет 50 коп. 2005 сп шт.2.321Б1. Все они были с чётко присущим реверсу этой монеты рисунком соответствующего размера( согласно описанию), вне зависимости от чеканки свежим штемпелем или уже поработавшим.Разрушений деталей рисунка, в том числе листа и завитка на 3 часа там не наблюдалось. В тоже время монет с шт. 2.322 мною просмотрено тысячи. Ни разу не возникало никакого сомнения в определении той или другой разновидности. То есть нечто среднего по рисунку изображения,вызывающего сомнения в пользу то ли того, то ли другого штемпеля не попадалось.В обсуждениях на нум. форумах, в том числе и здесь при определении этих разновидностей ни разу не видел споров в определении их штемпельной принадлежности. Выдвигать теории - это приветствуется, но лучше если они подкреплены практически. Если вам не трудно, дайте три -четыре фото реверса 2.321 с минимальной, средней и выше средней разрушительной деградацией элементов рисунка этого штемпеля в пользу сползания к шт. 2.322. Только желательно все фото должны быть полного реверса, а не отдельных его фрагментов, по которым нет толку что либо определять.

В первом посту чётко сформулирован вопрос и показан пример мнимого шт.2.322 на котором явно выражены остатки элементов шт.2.321 - объясните их происхождение для начала , кроме того схожее разрушение реверса 2003 года с явно выраженным сформированным разрушение завитка и потери параллельности стебля . Покажите реверсы шт.2.322 2005 сп с чёткими контурным образованием и не имеющие выпадающих частей рельефа ИЗО , а имеющие чёткий подход шлифовки , которая образует границу этого контура .
Покажите , где на этом шт.2.321 стебель завитка на 3 часа заходит ниже его округлого формирования , а именно он является одним из признаков , где обрывается параллельный стебель , он тоже является одним из признаков :
http://vfl.ru/fotos/73ee8f8231220996.html
Вот вам и 2003 год , на стадии формирования шт.2.31 уже пошло движение в "никуда"
http://vfl.ru/fotos/04d77db724932886.html
http://vfl.ru/fotos/58080c2624932801.html
Это как раз начальные "разложения"
Другой вариант 2005 сп с иной степенью потери . В чём отличия этих реверсов ? В заходе ? Если здесь вы не увидите потерю контуров в следствии разрушения , так это объяснимо .
http://vfl.ru/fotos/fda6273524788439.html
http://vfl.ru/fotos/f8ff6d0224788426.html
а здесь как , промежуточный между шт.2.321 и шт.2.322 - может шт.2.3219 ?
http://vfl.ru/fotos/6a93645e31221152.html
А здесь вообще "шедевр" современной нумизматики , шт.2.31 разъехался в П и Е и стал несомненным разновидом шт.2.321 )
http://vfl.ru/fotos/746a5de231221204.html
таких примеров масса :
http://vfl.ru/fotos/f5e27a8424782560.html

Просто реплика.
Откуда, "откуда ноги растут" в принципе понятно. Бездумное переписывание "постулатов". … а кушать хочется.
Ладно другие периоды, но современка то, где можно онэлинэ отследить всё что угодно и дать здравую оценку
Люди, вы по каким законам физики жили? Обрастание ключевого, "увеличения изображения..." такими же "нескладушками " , низвергнет современку в бессистемный, беспробудный блуд.
Просто реплика. Извини Егор, что встрял.

Игорь , не за что извиняться . На эту тему есть анекдот советского периода , когда дефицит товаров , как нынешних разновидностей , имел место быть .
Приходит мужик в универмаг и спрашивает у продавца туалетную бумагу . В ответ получает кучу вопросов : А какие цветом у вас перчатки? Каким цветом носите пальто ? Обувь какого размера ? А рядом стоит такой же покупатель и говорит этому мужику - " Не верь их вежливости ! И не отвечай на их вопросы ! Я им и унитаз приносил и ж..пу показывал , а туалетной бумаги так и не дали" .
Для меня важно , что я понимаю , что передо мной и своим друзьям смогу доступно это доказать и объяснить . А сделали они такие "шедевры разновидностей" , так пусть радуются . Никто не запрещает , да и запретить в принципе никто не может , может только оспорить их "шедевральность".

Добавлю немного информации , на сайте http://www.escande.ru/catalogue/katalog-2/50kop , указаны различия шт.2.31 - шт.2.32 - шт.2.33 , но не показано каким образом это получилось . Покажу для примера (сравнения) 2003 год и шт.2.33 2005 года
http://vfl.ru/fotos/5a60cd2e31226092.html
Каждый пусть делает сам для себя выводы.
теперь рассмотрим детали этих одинаковых реверсов работавших как в 2003 , так и в 2005 годах , с однотипными признаками разрежения и общего сформированного ИЗО .
http://vfl.ru/fotos/60a6f55431226219.html
http://vfl.ru/fotos/3e78bae331226220.html
http://vfl.ru/fotos/d61c463131226223.html
Можно просматривать тысячами , но ничего не видеть , а можно сравнить отобранные образци и понять , что перед вами . Нет ни подходящих шлифовок к контурам - есть признаки поверхностной полировки ( можно же отличать полировку от шлифовки?) , выпадение части сформированного металла на лицо , сохранившиеся пропорции прежних утерянных частей имеют место быть , кроме того переходящий дефект штемпелей 2003 аж в 2005 налицо . Признак параллельности стебля на мнимой шт.2.32 не стабилен и при поворотах может терять часть своего ИЗО ближе к 4-ём часам . В 2003-2005 годах есть как потеря нижнего стебля+завитка на 3 часа , так и потеря только нижнего тебя или только завитка на 3 часа .
Полюбуйтесь этим "разложением" на более ранних стадиях
http://vfl.ru/fotos/205cade131226429.html
Где принцип устойчивости ? Который был заложен в основу определения разновидностей .
Есть деформация на ранней стадии - штемпель ремонтный . Какая это разновидность . Да никакая , а уж тем более редкость граничащая с уникальностью . Лучше поищите по сусекам настоящие уникальности , как например мы все знаем , что в ранних периодах , например 1997-1998 годах (возьмём 5 рублей) дату меняли путём клеймения , так вот есть варианты смещения 8-ки , семёрку не встречал , один вариант значительного смещения в право -наиредчайший , а массовый вариант смещён влево - это в любом случае лучше деформированных А-шек , Б-шек , В-шек .
PS Если кто то желает разобраться более детально , что у него в руках , не только относительно этих дефектных вариантов , стерео микроскоп окажет большую помощь .

Молчание знак согласия !

Если сделать фото шт.2.322 и шт.2.321 как они представлены в каталоге , так тут все в порядке
http://vfl.ru/fotos/4e267b3131229844.html
не думаю , надо сделать шт.2.322 с увеличенным разрешением (последующие фото все шт.2.322) , микроскоп то показывает иную картину , и вот оно первая ласточка проявляются какие то остаточные контуры
http://vfl.ru/fotos/d898aa0631229855.html
надо засветить по рельефу и первое что проявилось это параллельность стебля , а завиток на 3 часа утонул(исчез) в рельефе
http://vfl.ru/fotos/3c2bc4d931229862.html
http://vfl.ru/fotos/66491eeb31229875.html
проверил инверсией , всё так и осталось без изменений
http://vfl.ru/fotos/7eb5ded531229871.html
проверяем контуры незначительным увеличение разрешения , так начинаются проявляться чудеса - контуры шт.2.321
http://vfl.ru/fotos/9856916131229904.html
сомнения , увеличиваем разрешение - линии шлифовки не подходят к стеблю , окончание стебля не имеет чёткий заход , контур шт.2.321 просматривается по выкрошке
http://vfl.ru/fotos/44bbd3db31229885.html
Сделал большее разрешение и проверил инверсией
http://vfl.ru/fotos/952c2b5631229955.html
проверяем увеличенным разрешением завиток на 3 часа , а тут он не меньше в размерах относительно шт.2.321 , а весь разрушенный до неузнаваемости
http://vfl.ru/fotos/59ad106231229910.html
увеличил ещё разрешение , так здесь такой лист , может и больше чем на шт.2.321 , все контуры завитка разрушены , а не заходят в кант , отсутствует шлифовка подходящая к контурам
листа , которая должна быть , а её нет
http://vfl.ru/fotos/3ec680c031229928.html
Делаю большее разрешение так , чтобы было видно и стебель на 5-ть сапов и завиток на 3 часа - все контуры шт.2.321 на лицо , только выкрошелся этот шт.2.321 и оставил последствия на поле .
http://vfl.ru/fotos/5875be7631229931.html
Сделал контрольный снимок стебля на 5-ть часов с большим разрешением , а тут развалившиеся остатки пресловутого шт.2.321
http://vfl.ru/fotos/d3ad798c31229942.html
Никак не получается найти того самого шт.2.322 с чёткими контурами , без выкрошки и остатков от шт.2.321
Снял ещё раз завиток на 3 часа с большим разрешением , а тут под ним засада , опять потерянный контур от шт.2.321
http://vfl.ru/fotos/83947a4931229948.html
Разновидность хоть куда - в музей на ответственное хранение .

Интересный вопрос поднят на сайте http://www.escande.ru/forum/viewtopic.p ... 5&start=30
И не менее интересно услышать ответ относительно показанных выше признаков сформированной разновидности . Александр косвенно произнёс о разной стадии копирования , вот только стадия стадии рознь , а разная подготовка (подгравировка , гравировка ит.п. ) должна быть обоснована т.е. полностью доказано отсутствие возникших разрушений контуров в микронных размерах , исключена разная текучесть металла (фиксация) , не равномерное заполнение образованных дефектами пустот и т.п. Кроме того до сих пор не показан , схематично , весь этап с моментом проточки канта , установки знака , так приняли некую схему и давай плодить эти разновидности , часть из которых занимает полку по выше показанным признакам .
Пока , тот же Александр , не начнёт вести правильные диалоги с начинающими , чётко информировать о том что они будут собирать - всё будет идти на спад .
А всё сбрасывать на флуд , так это известная методика .))) наверное ТВ насмотрелись .
Есть такие люди которые имеют критическое отношение к тому же Малевичу (Чёрный квадрат) - это критики , а мимо искусства они не проходят . Так , что если ты проходишь мимо , то ты просто не в теме и критике не можешь это подвергнуть .Большая часть критиков очень прекрасные специалисты в критикуемой области .
Извини , но твой пример на уровне первокурсника .
А вопрос "С ними обсуждать?" , да ты же заявляешь об определённых открытиях и ценностях и любому интересующимся надо объяснять не через "сатилиты" , а на прямую , отвечать даже на глупые вопросы - понимаю времени и терпения не хватает - надо "закаляться" .
Только не "кричи" в мою сторону , что с кем обсуждать - обсуждать не скем , ввиду того что я не соглашаюсь со твоими выводами . Любую выведенную тобой разновидность могу разложить до мельчайших деталей которые её сформировали . Я всего лишь критик такого рода разновидностей . Критику надо уметь воспринимать и отвечать на её проявления аргументами и фактами .
Гравировка поводьев на питерских - тут критиковать нечего . Сделай на микроскопе сравнительные фото и увидишь разрушенние контуров и формирование новых наплывов с засорением прежних высот . Возьми гравированную машинку и сделай подобного рода гравировку - может тогда часть разновидностей отпадёт . Кто как это воспринимает , кто гравировка , а кто и нет .
PS Нельзя не согласиться с Игорем , при таком развитии в "БЛУД" уйдёт современка . А "Прапор" Артём , так он фальшивку 10-ти рублёвку подтверждал как оригинал - понимаю всё бывает , вот оно и всё бывает . Артём не обижайся это не упрёк , а больше подходит "И на старуху бывает проруха" .

Не буду открывать новую тему . Вопрос по аверсам 2005 сп , параллельность поводьев . Любой признак должен быть стабильным при любом повороте . Фото сделаны при одинаковом режиме освещения , все поводья под мордой коня не параллельны , значит это все Б-шки ?
http://vfl.ru/fotos/e2e92e1731231915.html
http://vfl.ru/fotos/05850c6b31231920.html

Ещё вопрос по ширине канта А и Б1 . Где разница в ширине ?
http://vfl.ru/fotos/5bfdd1cd31232348.html
Чудеса какие-то ) Геометрия наука точная
фото взяты с сайта http://www.escande.ru/catalogue/katalog-2/50kop

Вот и "прапор" Артёмка здесь http://www.escande.ru/forum/viewtopic.p ... 5&start=30 отметился . Артёмка покажи где я указываю на то , что разводят на деньги ? Несёшь пустоту не только в разновидности .)) Не не солидно Артёмка , гнев явный прослеживается - лучше Артём .
С таким подходом , вас , единомышленников , прибавляться не будет .

Что ж так сложно определить по поводьям разновидность штемпеля аверса ?

Обращение конкретно к Александру "escande"
Просьба признак параллельности и не параллельности поводьев доказать примером на фото с поворотом по прохождению света сравнивая образцы представленные в вашем каталоге , как минимум 0-90-180-270 градусов , которые подтвердят устойчивость признака и при поворотах он не будет меняться , кроме того контуры поводьев не должны иметь не четко сформированные грани , как например на вложенном фото . Принцип заложенный изначально должен определять образцовый вариант без такого рода выпадающего металла как на показанном фото во вложении . Если есть сомнения их надо убрать . У меня этот признак носит не устойчивый характер при поворотах и просмотре под микроскопом .

Escande - на своём форуме в конце этой темы темы http://www.escande.ru/forum/viewtopic.p ... 5&start=40 убрал из постов обращение к нему с просьбой объяснить описание разновидностей аверсов 50-ти копеек 2005 сп шт.А и шт.Б1 , фото которые он выставляет , кстати чёрный фон скрывает внешние контуры канта , при сравнении показывают отсутствие разницы в ширине канта
http://vfl.ru/fotos/9534da4e31239102.html
и доказать устойчивые признаки реверсов того же номинала внесённых в его каталог .
, есть разница в объёме это да . Шт. А имеет явно выраженную шлифовку поля по эллипсу .Убирая шлифовкой эллипс на шт.Б1 соответственно расстояние до канта сокращается , линия изгиба эллипса становиться прямой и получаем мнимое движение поработавшего и усталого штемпеля штБ.1 . Это доказывают , что краевые детали шт.А , которые теряются в поле монеты и это хорошо просматривается , просто подверглись дополнительной шлифовке относительно уставшего шт.Б1 .
Так вот - покажите шт.А без явного занижения , падения контуров в образующее поле , чтобы видеть очевидное , а не вероятное . И разница ширины канта - как то сомнительна на показанных фото .
Покажите и докажите обратное - это же занесено в публичный каталог )

Добавлю изображение
http://vfl.ru/fotos/04da8e0632452264.html
Это шт.2.322 он же шт.2.321 - более чем превосходно видна параллельность стебля
а это 2003сп - стебель даже резан и "залипухой" помечен , П и Е сближены
http://vfl.ru/fotos/5ac6373332452487.html
О целостности изображения с чётко просматриваемыми контурами деталей совсем забыли .

С 2003 года можно наблюдать хронологию разрушения , так называемого штемпеля шт.2.31 и его переход в шт.2.322 , даже кантовое пространство , я уже не говорю о дефектах на изображении , сформировано одинаково .
http://vfl.ru/fotos/d66cb3e432456917.html
Вообщем часть разновидностей это подсчёт цикличности работы даже не образцового маточника , а промежуточного штемпеля , на котором формируют первичные признаки , но не конечные , кантового пространства .

На сайте эсканде сменили фото , так называемых "разновидностей" шт.2.32 и шт.2.33 . Как не меняй , а картина не меняется , "раздолбышь" он и есть "раздолбишь" .Чем качественней будут фотографии , тем более отчетливее проявится степень износа образца взятого за основу на разделение . Сравнительные фото с сайта https://www.escande.ru/forum/:
http://vfl.ru/fotos/a1ef63bf33778450.html
фото с сайта эсканде ничем не отличаются от представленных мною ранее в сравнении :
http://vfl.ru/fotos/bf028a1233778208.html
Шикарная разновидность )
http://vfl.ru/fotos/618a54f633778516.html

Ну нравится им тащить в свои катаоги подшлифовки и заказухи Это очередная "версия" и не более.
Вопрос тут вот, в чем ;-приживется ли эта версия?

Приживётся , в каталоге )