Монеты России и СССР

Андрей и Сергей!
Выше (см. сборку из четырех монет) я приводил сравнение, в том числе, и со сканом. Результат тот же. Можете сами поупражняться, сравнивая размеры на сканах из первого поста. У вас должно получиться нечто подобное:

Разница в размерах изображения у 5.42 и 5.41 достаточно большая. Искажения при фотографировании существенно меньше и не могут ее компенсировать.

Александр,не убедительно с переводкой штемпелей. Просто проблема с аверсом осталась,на нём уж тоже всё больно похоже.

А что на аверсах похожего? Насколько я вижу, аверсы на монете taddy и на монете с реверсом 5.42 с другого форума разные:

Я про шлифовку говорил. И опять же есть очень-очень похожие штрихи.
Оба штемпеля сразу перевели и потом ещё точь в точь установили?

Ну так после выдавливания маточника каким-либо штемпелем потом можно этим маточником изготовить по крайней мере около десятка штемпелей, и на каждом будут присутствовать признаки "родительского" штемпеля. А передавливаний маточников и штемпелей друг в друга может быть несколько. Можно изготовить сколь угодно много одинаковых (в смысле наличия характерных признаков) рабочих штемпелей. В чем проблема-то?

Здесь я согласен,тут проблем нет.
Но потом эти штемпеля надо ещё идентично установить.
Понимаю конечно что по фото,но я вчера минут 30,свою заведомо 5.42 с этой сравнивал я лично уверен что шлифовка идентичная.

Что значит "идентично установить", если таких штемпелей с "идентичной штриховкой" может быть очень много? Бери любой из них, и он будет иметь эти "индивидуальные признаки", унаследованные от "родительского" штемпеля.

Вы почему-то изначально приняли за аксиому, что "индивидуальные штрихи" могли появиться только на рабочем штемпеле в результате его шлифовки, и такой штемпель существовал в единственном экземпляре. Но ведь это могло быть и не так. "Индивидуальные штрихи" могли появиться на каком-нибудь промежуточном штемпеле, а потом были "размножены" путем передавливаний через промежуточные и (или) рабочие маточники на большом количестве рабочих штемпелей...

Я конечно много не допонимаю,но я считал что каждый рабочий штемпель шлифуется индивидуально!
Просто после ваших слов не понятно откуда берутся одноштемпельные варианты. По идее их вообще не должно существовать.

Ну почему же не должно существовать? "Одноштемпельные варианты" - это характеристика монет, а не штемпелей. Каждой парой штемпелей со своими индивидуальными признаками может быть отчеканено несколько десятков или даже сотен тысяч монет, которые и будут "одноштемпельными монетами". Если две такие монеты сравнить между собой, то теоретически они должны быть практически идентичными.
Но существуют монеты, которые чеканились физически разными, но одинаковыми штемпелями. Вот они уже не могут называться "одноштемпельными", раз они чеканились разными штемпелями...

Все это конечно интересно,но по данной монете у меня какие то сомнения остаются.
В первый раз с таким столкнулся по шлифовке.

А давайте попробуем свернуть с предложенного ТСом направления обсуждения.
Почему правая монета априори считается 5.41?
У шт. 5.42 не одна штемпельная пара. Пригласите в тему монетку2013, с ее слов, она нашла уже 5 штемпельных пар, попросите сравнить шлифовку правой монеты с имеющимися у нее. Возможно, что это другая штемпельная пара 5.42, может и новая.
Думается, что для окончательной идентефикации левой монеты как имеющей именно шт. 5.42, ТСу нужно сделать качественные фотографии шлифовки, чтобы можно было сравнить все ее особенности и развеялись все сомнения относительно варианта штемпеля этой монеты. Не помешает и скан/фото совместно с другой, гарантированно установленной монетой шт.5.42, если у ТСа таковая имеется.
И для того, чтобы далее с этими монетами разбираться, нужно сравнить размер изображения этих двух монет с другими пятирублевками 2012-го. Думаю, это тоже труда не составит.

Спасибо за участие в теме.
5.41 на скане - случайная из пары десятков оказавшихся под рукой. Все они промерены и имеют одинаковый размер.
Вряд ли я такой везунчик, обладающий исключительно монетами 5.42. и, начиная с появления 5.42 в каталоге А.С., ни одной не попалось, хотя монет прошло море. Сканы с другими монетами 2012 будут. Более качественные фото - постараюсь.

Правая монета по размерам изображения в точности такая же, как и любая другая со шт. 5.41. А левая монета имеет практически такие же размеры изображения, как и правая (я это продемонстрировал чуть выше), но часть характерных признаков на ней такие же как на шт.5.42 из каталога А.Сташкина. Правда, на мой взгляд, не все признаки шлифовки на монете, показанной taddy, в точности повторяются на монете из каталога. То есть монеты чеканились заведомо разными штемпелями, но с одинаковыми некоторыми следами шлифовки.

Вопрос заключается в том, как это могло получиться? Это интересует и taddy, и меня.
Я предложил свою версию, но, если она имеет место быть на самом деле, то вся существующая сейчас практика определения разновидностей монет, построенная на сличении индивидуальных особенностей шлифовки штемпелей, может быть поставлена под сомнение. Эта практика основана на предположении, что следы шлифовки могли появиться только на рабочих штемпелях, а потому они строго индивидуальны для каждого рабочего штемпеля и не повторяются на других рабочих штемпелях.
Монета же, показанная в первом посте, опровергает это предположение.
Вполне возможно, что существуют и другие подобные случаи с другими монетами, просто они пока не выявлены. А не выявлены они потому, что никто этим не занимался, приняв постулат об индивидуальности шлифовок рабочих штемпелей за аксиому. Геннадий (taddy) первым обратил на это внимание...

Пока все, что пишется в теме - только предположения. Оптимальным вариантом было бы исследование монеты вживую специалистом по современке.
Но подождем новых сканов и фото.

Вот новые сканы. Искомая вверху слева.
Надеюсь, остальные 5.41, т.к. все, что нашлись в наличии, такие же.
Над фото работаю

Никакие это не предположения, а констатация факта, что монета, показанная Геннадием, по размерам изображения соответствует шт. 5.41, а не шт. 5.42. Можно проводить сколько угодно сравнений, результат будет один и тот же. Вот сравнение этой монеты с одной из трех (нижней правой) с последнего скана, сделанного Геннадием. На него я добавил скан одной из своих монет со шт. 5.41 (крайняя справа).

Как видите, размеры изображения у всех трех монет одинаковые. Можете отсканировать любую свою монету со шт. 5.41 с разрешением 1200 точек на дюйм и сравнить с этими. Получите тоже самое.

Монеты со шт. 5.42 у меня нет. Чтобы не сравнивать с фотографиями, я взял скан монеты со шт. 5.42 с одного из аукционных лотов и привел его в фотошопе к тому же масштабу (выравняв диаметры монет на сканах) и сравнил с монетой Геннадия. Получилось вот что:

Какие еще нужны доказательства того, что на монете Геннадия не шт. 5.42? Сравните хотя бы ширину канта на ней и на монете со шт. 5.42. Неужели не видно разницы?

В общем, если показывать монету "вживую специалистам по современке", то только на предмет сличения одинаковых или неодинаковых признаков шлифовки на этой монете и на монете из каталога А.Сташкина. Но, вроде бы, на той фотографии, которую выше показал Геннадий, хорошо видно, что отмеченные им "индивидуальные признаки шлифовки" очень похожи на аналогичные на монете из каталога. Да и Alex923 писал выше, что он сравнивал фотографию монеты Геннадия со своей "живой монетой" и обнаружил сходство в шлифовках не только на реверсе, но и на аверсе.

Остается понять, как такое могло получиться?...

P.S. Кстати, Геннадий начал обсуждение с того, что с этим же вопросом сначала обратился к "специалистам по современке" на форуме сайта Александра Сташкина. Там это видела, в том числе, и Монетка2013. Но "специалисты" почему-то не захотели это обсуждать...

Очередная порция фото. Вряд ли лучше первых, но всё, что могу на сегодня.

Попросили заглянуть в тему...



Вот скан реверса монеты, помещённой в каталог, в паре с другим.

ТС отличную тему поднял - по делу!

Ну и чтобы было понятно, покажу то, о чём умолчал, когда показал этот реверс.

Такой эффекет встречается и на других монетах разных номиналов из под одного инструмента после разных циклов чеканки, соударений, подшлифовок и т.д.

Спасибо, Роман!
Я добавил скан левой монеты на ранее показанную иллюстрацию (видимо, на ней следы шлифовки похожи на следы шлифовки у монеты Геннадия). Вот что получилось:

Геометрией Евклида и основанные на ней линейные преобразования в нашем трехмерном пространстве сбоев не дают если ими правильно пользоваться.
Вывод остался прежним: на монете Геннадия - не шт. 5.42...

Александр, Вы не поняли, проведите аналогичные сравнительные измерения по ширине рисунков на любых реверсах в этой теме - отличий не будет!

Добрый вечер всем!
Извиняюсь, что врываюсь в эту Тему!

Тоже перебрал несколько тысяч 5 руб.2012 ММД, пробовал и сканировать и замеры циркулем делать, но до сих пор не нашел в паре Увеличенный и уменьшенный штемпеля!
Я уже ставил под сомнение эту Разновидность, но...

Если Вы говорите, что измеряя любые изображения в этой Теме, мы не найдем отличий, значит все монеты 5.41 и увеличенный штемпель 5.42 не существует?

Извините, Роман, но это Вы не поняли. На приведенных Вами картинках линии проведены не через одинаковые точки на сканах монет. Если сделать все четко, то и размеры изображения, если они одинаковые на монетах в разных направлениях, то и на сканах они будут одинаковыми, ибо при линейных преобразованиях масштаб иображения не меняется.
Естественно, что прежде чем вращать изображения, нужно добиться того, чтобы масштабы по вертикали и горизонтали были одинаковыми. Это обязательно нужно делать, поскольку многие планшетные сканеры сжимают изображение в одном из направлений по отношению к изображению в другом (перпендикулярном) направлении. В результате круглые монеты на сканах становятся не круглыми. В частности, на Вашем исходном скане левая монета явно "некруглая": по вертикали у нее размер 2358 пикселей, а по горизонтали всего 2344 пикселя.
В общем, если всё сделать точно, то и размеры изображения на обеих Ваших монетах окажутся одинаковыми во всех направлениях, как их не крути. Вот, посмотрите сами:
Это размеры по вертикали (я добавил еще одну Вашу монету):

А это размеры по горизонтали для двух ваших монет:

Замечу еще, что цена одного пикселя для такого масштаба изображения равна примерно 0,02 мм.

И еще. Какие бы перипетии не происходили со штемпелем во время циклов его эксплуатации, расстояния межу точками в его впадинах не изменяются. Если вдруг они начнут меняться, то штемпель просто расколется. Поэтому всякие там соударения, подшлифовки и т.п. не могут повлиять на изменение размеров изображения между внутренними точками во впадинах штемпеля и, соответственно, на расстояния между отображениями этих точек на выпуклых частях рельефа монет...

Дмитрий, это не так. Увеличенный штемпель 5.42 существует (см. приведенные в теме картинки со сравнением шт. 5.41 и 5.42).

Роман!
Добавлю еще иллюстрацию для сравнения Вашей монеты и монеты Геннадия "по ширине рисунков":

Как видите, у них разные размеры изображения не только по высоте, но и по ширине рисунков.
А вот некоторые следы шлифовки торцевых поверхностей штемпелей у них практически одинаковые. Как такое могло произойти, не подскажете?...