Монеты России и СССР

Может изображение реверса уменьшено, а не увеличено, раз кант широкий?

Вы имеете в виду 2.33В?

Вернусь к прошлой теме... Я тоже заметил кое-какую нечеткость, но потом, когда попались еще монеты у меня получились 3 варианта по степени наклонности элементов некоторых букв на 1.2.Б. Берется только этот критерий для классификации.
На 1.2.В мне такое не попадалось.

Итак, теперь получается так (рассматриваем слово "рублей" на аверсе):
- Знак Б, шрифт 1 (изображение справа) - верхние части стоек буквы "Й" почти прямые, параллельны нижним. Левый верхний хвостик буквы "Е" прямой (тоже самое и с буквой "Б")
- Знак Б, шрифт 2 (изображение в центре) - верхние части стоек буквы "Й" слабо наклонены от краев к центру, не параллельны нижним. Левый верхний хвостик буквы "Е" чуть вздернут (тоже самое и с буквой "Б")
- Знак Б, шрифт 3 (был шрифт 2) (изображение слева) - верхние части стоек буквы "Й" сильно наклонены от краев к центру, не параллельны нижним. Левый верхний хвостик буквы "Е" вздернут, нижний и верхний хвостики утолщенные (тоже самое и с буквой "Б").

- Знак Б, шрифт 2 - у меня в двух штемпельных парах.
- Знак Б, шрифт 3 (был шрифт 2) - с двумя штемпелями аверса и тремя штемпелями реверса.

Сегодня посмотрел некоторое количество десяток 2009 ммд.
Отличия действительно есть. Если их обозначить Б1, Б2 и Б3 (по номерам шрифта из предыдущего сообщения Максима), то мне встретились следующие сочетания:
1.12 - Б1, Б2, Б3,
1.21 - Б1, Б2,
1.22 - Б1, Б2,
1.23 - Б1.

Б3 - очень выразительный вариант, определяется на ура, без сомнений.
Варианты Б1 от Б2 различать тяжело (это портит всю красоту картины ).

На 1.12Б все три варианта встречаются массово.
1.21Б, 1.22Б и 1.23Б я просмотрел совсем немного (3, 4 и 10 экз. соответственно), поэтому было бы интересно узнать результаты более масштабного просмотра.

На аверсе В таких отличий нет - на всех монетах с аверсом В верхние перекладины буквы "Й" прямые.

P. S. Максим, эти варианты я бы так описал:
Б1 - верхние грани стоек буквы "Й" прямые или немного вЫгнутые; почти горизонтальные;
Б2 - верхние грани стоек буквы "Й" прямые или немного вЫгнутые, наклонены к центру;
Б3 - верхние грани стоек буквы "Й" вОгнутые; сильно наклонены к центру.

Александр, спасибо за небольшую статистику.

А я чего-то и не подумал посмотреть 1.21 (2.0), 1.22 (2.1) и 1.23 (2.2). Наверное потому что в обращении мне они и не встречались, а вот про те что в альбомчике я забыл.
1.22 у меня нет, а вот на 1.21 у меня получился вариант 1.21.Б2, а на 1.23 нечто среднее между Б1 и Б2. Картинку прикрепляю. Слева Б1, справа Б2. В центре он (правая стойка буквы "Й" еле заметна наклонена к центру, почти параллельна нижней, левая стойка наклонена слабо, но как у варианта Б2; Левый верхний хвостик буквы "Е" прямой (тоже самое и с буквой "Б"). Что это? Видно, что нечто среднее между Б1 и Б2, но наклон стоек различен.


Я не против такого обозначения. Мне нравится. Единственное, что, полагаю, следует добавить указание про хвостики "Е", ибо они, с учетом последней находки на 1.23 (2.2) позволяют не путать варианты.

а вот сейчас попалось.
Монета 1.12.В. А тип шрифта 2.
на изображении слева Б2, справа В2 (хвостик "Е" вздернут, перекладины "Й" наклонены слабо)

Немного статистики. Рассматривал только 1.21Б, 1.22Б и 1.23Б.
1.21Б - на всех 7-ми известных известных мне штемпельных парах шрифт Б2
1.22Б - из 4-х пар три со шрифтом Б2 и одна - со шрифтом Б1
1.23Б - количество пар не считал, но на всех просмотренных нашел пока только шрифт Б2
Но это статистика по московсому региону.

Отличия, возможно, есть. Но думаю, что эти отличия не заслуживают внимания. Просто немного поплыли буквы на маточнике, вот и рабочие штемпели получились немного разные. Изучать их и классифицировать - только тратить зря время. На самом деле все рабочие штемпели разные, двух одинаковых не бывает. Просто на этих отклонение от нормы получилось чуть больше, чем обычно. Такое бывает и на других монетах. Например, на аверсе 1 коп. 2006 М А в буквах слова "России" тоже можно выделить несколько вариантов.

Хорошо сформулированный ограничитель для попыток придать неизбежным и бесконечным технологическим отклонениям статус разновидностей.

Плюсую!

Конечно, каждый для себя решает сам, что считать разновидностью и что собирать. Один мой знакомый, например, делает подборку современной ходячки по углам наклона линий шлифовки рабочего штемпеля. Шаг - 1 градус. Учитывая все возможные сочетания аверс-реверс, этой "работы" хватит ему, а также его детям и внукам до конца их жизни.

Разновидностями будут признаны те монеты, которые в итоге получат свое место и описание в популярных каталогах и будут продаваться, покупаться и обмениваться именно как каталогизированные разновидности.

Пару лет назад, еще до катастрофы на соседнем форуме, я пытался склонить тамошних корифеев к выработке критериев того, что же все-таки определяет разновидность. Я поступил глупо. Дело не увенчалось успехом, поскольку требовало серьезного коллективного напряжения мозгов, на что никакой нумизматический рой в принципе не способен. А с другой стороны поскольку это было совершенно не выгодно некоторым трейдерам (особенно из юбилейщиков, где из-за практической исчерпанности реальных разновидов они стали заниматься нумизматическим онанизмом, пытаясь записать в таковые монеты с технологическими отклонениями и даже откровенный брак, найденный мелкими сериями).

После этого я самостоятельно поразмышлял на эту тему, проанализировал все доступные каталоги российских монет 1921-2009 гг. и получил для себя четкое понимание того, что НЕ СЛЕДУЕТ считать разновидностью.

Исходя из этого, если бы у меня хватало времени и знаний на составление каталога, я бы постарался свести число разновидностей в нем к разумному минимуму. Поскольку двух одинаковых монет действительно не бывает.

Приведите пример, какие из известных современных разновидностей Вы бы "сократили"?
И приведите пример "разумного минимума" взяв любую линейку реверсов или какой-либо аверс.
Вопос о том, что считать разновидностью, а что не считать, для современных монет уже не стоит так остро. Сейчас не 40-е года, когда инструмент подгравировывался до смерти.
Монеты чеканят тиражными штемпелями-близнецами. Разновидности либо есть, либо их нет, третьего не дано.
Исключения конечно есть (копейки 2003 с-п, полтинники 2008 с-п, и др.), но разновидностями их никто и не называет.

Вы все правильно написали и почти ответили на свой вопрос. Я писал не о современной ходячке, а о монетах 1921-2009 гг. в целом. Если рассматривать каталоги на примере Федорина (самый "распухший"), то его сначало нужно дополнить. У ИТК есть даже специальная ветка - "Дополнения к каталогу Федорина". А потом безжалостно резать. Резать надо каталоги старых Советов в части явных результатов ручной работы граверов, дорабатывавших промежуточные маточники и рабочие штемпели, а также серийные браки (узелки-колоски-серпы в полюсе и мимо-координатные сетки на земном шаре-бойки к ударной части молота-форма лучей солнца-рисунки насечек на желудях и т.д.). Оставить разновиды, легко определяемые зрительно даже в состоянии ВФ и Ф (качество, которое сейчас осталось массово доступным) - гурт (гладкий/рубчатый), земной шар (плоский-выпуклый), форму звезды, солнце (с венчиком или без), внешний абрис герба (уступы), ленты, круговую надпись с запятыми, положение букв СССР и т.п. Любимые узелки, серпы, колоски и меридианы вынести в приложение к каталогу и со всеми подробностями расписать там для тех, кому это может быть (или стать) интересным. Нельзя обрушивать на начинающего собирателя такое количество разновидов одного номинала и года, которое сейчас имеется в каталогах по старым Советам. Желание собирать Советы по таким каталогам сразу отпадает напрочь в силу нереальности на сегодняшний день найти все перечисленные разновиды в коллекционном качестве. Народ пугается, рынок старых Советов стремительно рушится. Сегодня действительно редкие разновиды второго и третьего уровней трудно и даже практически невозможно продать за сумму денег, адекватную степени их редкости. Если в 80-е годы старые Советы по разновидностям серьезно собирали сотни и тысячи людей, то сейчас их десятки. Как аналог ситуации - никто же не каталогизирует сегодня ручную антику, средневековье и даже Россию 18-19 вв. по мельчайшим отклонениям деталей рисунка, потому что это безсмысленно. Каталогизируются только самые "яркие"разновиды.

С современными монетами (1961-2010 гг.) ситуация принципиально другая. Доля ручного труда минимальна (кроме точек на аверсах 50 коп. 2008 СП ничего и не приходит на ум). Поэтому все описания разновидов начала периода (Федорин, Адрианов) и окончания (Стенин, Кульвелис) даны вполне правильно и в корректном объеме. Пару-тройку возможных исключений я держу в голове. Главное, что я подразумевал по современке, это не внести туда лишнего. Сейчас на ветке рассматриваются какие-то ускользающие различия в диаметре рисунков, форме рисок листа на 2 часа, разные высоты рельефов и формы шрифта рублевых (1-2-5-10) номиналов М и СП. Надо очень внимательно отфильтровать это разнообразие, чтобы не увеличивать число сущностей без необходимости.

Я высказал свою точку зрения, но не претендую на ее истинность.

Вопрос Ваш абсолютно правильный.

Вот возьмем Приморский край - штук 18 положений моннетного знака. Оценка от 20 руб. до цифр с тремя нолями. Раньше такая же байда с многочисленными положениями м/з была на памятных рублях 20 лет Победы (1975) и Вернадский (1993). У Вернадского их, по моему, аж чуть ли не 23, но никто ни за какие тысячи "редкие" положения не покупает. Еще аналогия - разнообразные точки на аверсе 50 коп. 2008 СП. В каталоги все эти положения не внесены, и это правильно. Если 2-3-4-5 ЛЕГКО различимых положениий - надо вносить, рынок будет. Если их 10-15 трудноразличимых и больше - вносить не надо, рынка не будет. Нужно просто ограничиться примечанием: "Известно около 20 шт. положения м/з". Кульвелис в своем каталоге именно подобным мудрым замечанием по 50 коп. 2008 СП и ограничился. А тут на Приморский край его что-то не на шутку пробило... Но рынка все равно не будет, собрать все эти "разновиды" да еще в рамках рекомендуемых цен вряд ли кто подорвется.

А если и соберет, то потом и за треть цены замучается покупца искать на полный комплект своего выстраданного Приморья.

На Ваших сканах: в центре реверс 2.32, справа - 2.4, левую монету вживую вероятно и можно определить, но по сканам я определять не возмусь, очень уж сильно изношен штемпель.
На самом деле шт. 2.32 отличается от шт. 2.2 множеством деталей, поэтому не может из него получиться в результате износа.

В 2007-2008 годах существовал толко один реверс - 2.2.

В 2009, в ходе подготовки к переходу на стальные заготовки, изготовили новый первичный инструмент. Его рисунок деталями был очень похож на московский реверс 2.31 - это реверс 2.32, возможно даже к этому имеет какое-то отношение ММД, т. к. на пятирублёвках в 2009 ни с того ни с сего тоже появился московский реверс.

Реверс 2.4 - это "подведёный" 2.32, с чётко и глубоко проработаными деталями.

Реверсы 2.2, 2.32 и 2.4 кроме верхних листов легко определять по гравировке листа на 2-х часах.

Призываю всех, кто не равнодушен, просмотреть свои рубли 2009 спмд. Информация о гуртовых вариантах размещена здесь: http://спам.com/showthread.php?t=5128.

Особенно интересна информация по стальным рублям.

Подскажите пожалуста - найден ли 1 руб 2009 ммд сталь 2.2В I? Просматривал тему Ходячка-2010 но так и не нашел ответ на этот вопрос.

Если я смотрел не внимательно - прошу меня извинить.

На нашем форуме не припомню, но на другом сообщали. Подтверждаю, что такая монета действительно уже есть. Гурт монеты виден сверху на 12 час., отдельно его было сканить лень, извиняйте.

Случайно обнаружил новую разновидность аверса на стальной пятёрке 2009 спмд.
Изображение на нём такое же увеличенное, как на аверсе А, но кант более узкий, поэтому надписи немного отдалены от канта. Монограмма сильно (сильнее чем на уже известном варианте Б) развёрнута против часовой стрелки и сдвинута влево.

Aeolus, Саша, а в сочетании с каким реверсом?

Как раз писал сообщение:
Реверс у монеты похож на 3.11 ... Точнее это не 3.12, который известен на медных пятёрках и на стальных в сочетании с аверсами Б и В, но и на 3.11 он похож только отдалённо. Не могу сделать выводы по единственной монете.
Впринципе закономерно появление изменённого нового реверса на питерских пятёрках. Ведь на рублях (2.32) и двушках (2.4) они есть.

Вот реверсы 3.11, 3.12 и непонятный (который с новым аверсом).

Я так до сих пор ни одной стальной питесркой пятёрки из обращения не выловил. Стальных рублей спмд - 4 экз., двушек - 2 экз. Встречаются один на примерно 10-15 тысяч монет. Так что все новые разновидности стальных монеты СПМД - из Питера.

Ну и до кучи все четыре аверса.

_________________________________________________________________________________________________________
Александр, ну точно по 2009г. можно отдельно коллекцию собирать. От радости аж хочется. Теперь значит В может стать Г

Саша, назови его 3.13, ибо у него есть признаки и 3.11 и 3.12. Или вставь посередине между обоими вариантами, как переходный штемпель.

_________________________________________________________________________________
Сравнил сканы (по некоторым характерным признакам) с новым реверсом и 3.11, такое впечатление что новый реверс подгравировали ( ну или по какой другой "не знаю точной" технологии, решение за знатоками технологического процесса) и образовался 3.11. Но это только сугубо моё мнение и предположение. Так что уж извольте - только мнение. Спасибо.
PS: Решение за знатоками.