5р 2012 шт. 5.42 или ?

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 01:20:05

Приплыли....

На моём скане правая монета отличная от т.н. "5.42", всё остальное на Ваших картинках - чистая подгонка :lol:

Потому ставит под сомнение вот это утверждение

shiraliv писал(а):

Увеличенный штемпель 5.42 существует (см. приведенные в теме картинки со сравнением шт. 5.41 и 5.42).

и напрочь опровергает методику приведения разных рисунков к реально общему масштабу.

Я довольно много времени потратил на изучение конкретных реверсов ЖИВЬЁМ, да и других тоже, вникнув в тонкости технологии производства инструмента и нюансы его эксплуатации, чтобы картинки могли сбить с толку, поглотить на себя дополнительное время....

dima821 · **Добавлено:** 13-03-2016 01:24:09

shiraliv писал(а):

Аляска писал(а):

Александр, Вы не поняли, проведите аналогичные сравнительные измерения по ширине рисунков на любых реверсах в этой теме - отличий не будет!

Роман!
Добавлю еще иллюстрацию для сравнения Вашей монеты и монеты Геннадия "по ширине рисунков":

Вложение:

Вложение 5р2012 (монеты taddy и Аляски).jpg больше недоступно

Как видите, у них разные размеры изображения не только по высоте, но и по ширине рисунков.
А вот некоторые следы шлифовки торцевых поверхностей штемпелей у них практически одинаковые. Как такое могло произойти, не подскажете?...

Вы масштаб изображения монеты taddy делаете заведомо уменьшенной!!!
Проводите ЛИНИИ по краям монеты снизу и сверху, чтобы было видно КРУГ монеты, что они одинаковые! А то на этом скрине монетка СЛЕВА сама балванка меньше в диаметре, за счет этого и изображение на Вашем скане показывает МЕНЬШЕ!!!

И еще мне вот что объясните тогда!
Вот кидаю СКАН, слева Аверс монетки taddy, справа общепризнанная 1 пара. Каким образом все "Характерные отличия" на них идентичны??? Здесь даже Теория вероятности не сработает -эти монеты бились одной и той же парой штемпелей!
А Вы так красиво уже в каком ПОСТЕ пытаетесь нас убедить в обратном.

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 01:31:08

shiraliv писал(а):

Роман!
Добавлю еще иллюстрацию для сравнения Вашей монеты и монеты Геннадия "по ширине рисунков":

Вложение:

5р2012 (монеты taddy и Аляски).jpg

Как видите, у них разные размеры изображения не только по высоте, но и по ширине рисунков.
А вот некоторые следы шлифовки торцевых поверхностей штемпелей у них практически одинаковые. Как такое могло произойти, не подскажете?...

Неужели не видно, что габаритный размер правой монеты на сравнительной картинке по масштабу меньше левой, т.е. увеличен (растянут) программно?

По второму: это один и тот же рабочий штемпель!

Барракуда · **Добавлено:** 13-03-2016 07:43:47

Аляска, все свои грехи всё-равно не замолишь :lol:

Alex923 · **Добавлено:** 13-03-2016 11:27:50

Аляска,Роман вопрос именно к Вам,получается что в 2012 увеличенного размера не существует?
По крайней мере я сделал такие выводы. :oops:

Просто есть примерно такая же монета как показанная в теме.

shiraliv · **Добавлено:** 13-03-2016 11:44:25

Аляска писал(а):

Приплыли....

На моём скане правая монета отличная от т.н. "5.42", всё остальное на Ваших картинках - чистая подгонка :lol:

...

Роман!
Вот именно: "Приплыли".
Я-то думаю, что чистая подгонка, это когда внизу линию проводят вот так:

Вложение:

5р 2012 шт. 5.42 или ? - Сканы Романа 1 [ 80.94 Кб | Просмотров: 1278 ]

то вверху неизбежно получится вот так:

Вложение:

5р 2012 шт. 5.42 или ? - Сканы Романа 2 [ 89.29 Кб | Просмотров: 1278 ]

Обе Ваши монеты имеют одинаковые размеры изображения, и это можно показать даже на Ваших сканах...

taddy · **Добавлено:** 13-03-2016 12:24:06

Результаты последней фотосессии.
Хотя, как я понял из обсуждения, идентичность шлифовки уже сомнений не вызывает, но вдруг...

Очевидно, остаются открытыми следующие вопросы:
1. Могут ли существовать штемпели с разным масштабом изображения, но идентичной шлифовкой?
если "нет", то:
2. Можно ли получить изображения разного масштаба с одного штемпеля по неким техническим причинам?
если "нет", то:
Существует ли увеличенный масштаб у этой штемпельной пары?
если "да", то:
Является ли это разновидностью?

shiraliv · **Добавлено:** 13-03-2016 13:26:52

dima821 писал(а):

...
Вы масштаб изображения монеты taddy делаете заведомо уменьшенной!!!
Проводите ЛИНИИ по краям монеты снизу и сверху, чтобы было видно КРУГ монеты, что они одинаковые! А то на этом скрине монетка СЛЕВА сама балванка меньше в диаметре, за счет этого и изображение на Вашем скане показывает МЕНЬШЕ!!!
...

Нет, Дима!
Может быть, я чуть и ошибся, когда определял правую границу на Вашей монете перед тем, как ее повернуть на 90 градусов, и поэтому чуть увеличил на ее изображении горизонтальный размер. Но ошибка эта в пикселях явно меньше, чем полученная разница в размерах изображения.
На вертикальных изображениях все сделано точно. Вот смотрите:

Вложение:

5р 2012 шт. 5.42 или ? - 5р2012 (сравнение монет taddy и Аляски) [ 1.1 Мб | Просмотров: 1262 ]

Эти монеты на изображениях имеют абсолютно одинаковые диаметры, но по разному отцентрированы, чем и обусловлен абсолютно одинаковый сдвиг верхней и нижней точек по вертикали. То есть здесь, "балванки", как Вы их назвали, одинаковые по диаметру, как и монеты, но разные по размеру изображения.
Если пожелаете, то тоже самое могу повторить и для изображений этих монет в перевернутом на 90 градусов ракурсе. Уверяю Вас, что разница в размерах изображения сохранится и в этом случае.

Все дело в том, что эти монеты чеканились разными штемпелями с разными размерами изображения, то есть они не одноштемпельные.
А совпадение линий штриховки говорит о том, что штриховка наносилась (по-крайней мере, одинаковые борозды) не на рабочие штемпели, а на промежуточный, а потом была унаследована разными рабочими штемпелями в результате передавливания штемпелей и маточников друг в друга. Разница в размерах изображения возникла в результате того, что при изготовлении рабочего штемпеля для варианта 5.41 и рабочего штемпеля для варианта 5.42 понадобилось разное количество передавливаний.

Вы просто приняли за аксиому, что шлифовка, видимая на монетах, могла быть нанесена только на рабочий штемпель, а потому строго индивидуальна и не может повториться на других штемпелях. Спрашивается, почему Вы решили, что это аксиома?...

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 14:06:33

Александр, я уже выше писал, что не стану обсуждать рукотворные искажения картинок.

Вы противоречите сами себе, когда в соседних постах пишите:

shiraliv писал(а):

Обе Ваши монеты имеют одинаковые размеры изображения, и это можно показать даже на Ваших сканах...

называя два реверса, каталогизированных Сташкиным по разному размеру рисунка, одинаковыми и тут же:

shiraliv писал(а):

Разница в размерах изображения возникла в результате того, что при изготовлении рабочего штемпеля для варианта 5.41 и рабочего штемпеля для варианта 5.42 понадобилось разное количество передавливаний.

И об этом:

shiraliv писал(а):

Вы просто приняли за аксиому, что шлифовка, видимая на монетах, могла быть нанесена только на рабочий штемпель, а потому строго индивидуальна и не может повториться на других штемпелях. Спрашивается, почему Вы решили, что это аксиома?...а

Опуская словосочетание "шлифовка нанесена", с чего Вы это взяли, где я об этом писал?
taddy показал монету, чеканенную той же штемпельной парой, что и монета, каталогизированная как "5.42" Сташкиным, это явствует не по какой-то там преславутой "шлифовке" (разговор там отдельный - зло это), а по целуму букету мелких дефектов, присущих конкретным рабочим штемпелям аверса и реверса.
И все "пляски с бубнами" вокруг этого вопроса никак не спасут рухнувший карточный домик пиксельных разновидностей.

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 14:14:14

Alex923 писал(а):

Аляска,Роман вопрос именно к Вам,получается что в 2012 увеличенного размера не существует?
По крайней мере я сделал такие выводы. :oops:

Просто есть примерно такая же монета как показанная в теме.

Они существуют практически с каждой датой, по реверсам ограничены ещё и выходом рисунка за пределы штемпельной сферы, там есть определённые тонкости при тирражировании.
Реверс 5р5012 с нарушенной геометрией рисунка долгое время считал результатом дефектов его изготовления, благодаря внимательности taddy стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса.

shiraliv · **Добавлено:** 13-03-2016 14:21:57

Аляска писал(а):

Александр, я уже выше писал, что не стану обсуждать рукотворные искажения картинок.

Вы противоречите сами себе, когда в соседних постах пишите:

shiraliv писал(а):

Обе Ваши монеты имеют одинаковые размеры изображения, и это можно показать даже на Ваших сканах...

называя два реверса, каталогизированных Сташкиным по разному размеру рисунка, одинаковыми и тут же:

shiraliv писал(а):

Разница в размерах изображения возникла в результате того, что при изготовлении рабочего штемпеля для варианта 5.41 и рабочего штемпеля для варианта 5.42 понадобилось разное количество передавливаний.

И об этом:

shiraliv писал(а):

Вы просто приняли за аксиому, что шлифовка, видимая на монетах, могла быть нанесена только на рабочий штемпель, а потому строго индивидуальна и не может повториться на других штемпелях. Спрашивается, почему Вы решили, что это аксиома?...а

Опуская словосочетание "шлифовка нанесена", с чего Вы это взяли, где я об этом писал?
taddy показал монету, чеканенную той же штемпельной парой, что и монета, каталогизированная как "5.42" Сташкиным, это явствует не по какой-то там преславутой "шлифовке" (разговор там отдельный - зло это), а по целуму букету мелких дефектов, присущих конкретным рабочим штемпелям аверса и реверса.
И все "пляски с бубнами" вокруг этого вопроса никак не спасут рухнувший карточный домик пиксельных разновидностей.

Роман!
Я не знаю, из каких соображений Сташкин решил, что размеры изображения на показанных сканах разные, если они одинаковые? Но я точно знаю, что отсканированные изображения поддаются точному масштабированию, как и любые другие. И если на монетах размеры изображения разные, то и на сканах они тоже будут разными. При всяких там поворотах эта разница сохраняется.
"Целый букет мелких дефектов", если он даже есть, тоже может быть унаследован разными рабочими штемпелями от одного "родительского" штемпеля.
Поэтому, не убедили Вы меня в том, что монета taddy чеканилась той же штемпельной парой, что и монета из каталога Сташкина. По крайней мере реверсы у них точно чеканились разными рабочими штемпелями. Аверсы я не исследовал, но ничто не мешает получить от одного промежуточного штемпеля несколько рабочих штемпелей, одинаковых как по размеру изображения, так и по "целому букету мелких дефектов"...

shiraliv · **Добавлено:** 13-03-2016 14:27:03

Аляска писал(а):

Alex923 писал(а):

Аляска,Роман вопрос именно к Вам,получается что в 2012 увеличенного размера не существует?
По крайней мере я сделал такие выводы. :oops:

Просто есть примерно такая же монета как показанная в теме.

Они существуют практически с каждой датой, по реверсам ограничены ещё и выходом рисунка за пределы штемпельной сферы, там есть определённые тонкости при тирражировании.
Реверс 5р5012 с нарушенной геометрией рисунка долгое время считал результатом дефектов его изготовления, благодаря внимательности taddy стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса.

Роман!
Если можно, то изложите подробнее, почему "стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса"? Как из шт.5.42, получился реверс монеты taddy в результате эксплуатации рабочего штемпеля?

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 14:43:47

shiraliv писал(а):

Я не знаю, из каких соображений Сташкин решил, что размеры изображения на показанных сканах разные, если они одинаковые?

Да именно по живым замерам и именно этой пары монет, я ему именно их отправил, поскольку у него на тот момент не было 5р2012 от слова "вообще".

"Унаследовать" могут теоретически, но далеко не всё, в т.ч. и не следы шлифовки, поскольку штемпели шлифуются после закаливания и они сильно отличаются от прошедших ТО, а тем более вероятное 2-е копирование. К тому же, заготовки инструмента имеют рабочую поверхность конической формы, радиальных следов шлифовки на них быть при подготовке не может, а после передавливания и возможных подгравировок, они не подвергаются грубой шлифовке, как рабочий штемпель и т.д.
.............
Не вижу смысла более ничего доказывать, поскольку приходится тупо повторяться и повторять, оспаривать фактами домыслы....

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 14:46:42

shiraliv писал(а):

Роман!
Если можно, то изложите подробнее, почему "стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса"? Как из шт.5.42, получился реверс монеты taddy в результате эксплуатации рабочего штемпеля?

Александр, зачем, если Вы отказываетесь видеть, что монеты биты одной штемпельной парой?

shiraliv · **Добавлено:** 13-03-2016 17:31:23

Аляска писал(а):

shiraliv писал(а):

Роман!
Если можно, то изложите подробнее, почему "стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса"? Как из шт.5.42, получился реверс монеты taddy в результате эксплуатации рабочего штемпеля?

Александр, зачем, если Вы отказываетесь видеть, что монеты биты одной штемпельной парой?

Не убедительно. Это из разряда "сам дурак"...

монетка2013 · **Добавлено:** 13-03-2016 18:46:34

shiraliv писал(а):

Аляска писал(а):

shiraliv писал(а):

Роман!
Если можно, то изложите подробнее, почему "стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса"? Как из шт.5.42, получился реверс монеты taddy в результате эксплуатации рабочего штемпеля?

Александр, зачем, если Вы отказываетесь видеть, что монеты биты одной штемпельной парой?

Не убедительно. Это из разряда "сам дурак"...

привет парни!--моя любимая тема а я не в курсе!

escande · **Добавлено:** 13-03-2016 21:50:53

Имеющаяся у меня в наличии монетка с "классической" шлифовкой несомненно увеличена в масштабах в обоих координатах по сравнению с тиражной.

shiraliv писал(а):

Вопрос заключается в том, как это могло получиться? Это интересует и taddy, и меня.
Я предложил свою версию, но, если она имеет место быть на самом деле, то вся существующая сейчас практика определения разновидностей монет, построенная на сличении индивидуальных особенностей шлифовки штемпелей, может быть поставлена под сомнение. Эта практика основана на предположении, что следы шлифовки могли появиться только на рабочих штемпелях, а потому они строго индивидуальны для каждого рабочего штемпеля и не повторяются на других рабочих штемпелях.

Этот вопрос на примере 1 коп. был рассмотрен Александром - topic947764.html. Отдельные участки шлифовки промежуточных маточников вполне могут оказаться на рабочих штемпелях.

Определять разновидности рекомендуется именно по изображению, шлифовка всё же носит вспомогательный характер.

Alex923 · **Добавлено:** 13-03-2016 21:54:40

shiraliv писал(а):

Аляска писал(а):

Alex923 писал(а):

Аляска,Роман вопрос именно к Вам,получается что в 2012 увеличенного размера не существует?
По крайней мере я сделал такие выводы. :oops:

Просто есть примерно такая же монета как показанная в теме.

Они существуют практически с каждой датой, по реверсам ограничены ещё и выходом рисунка за пределы штемпельной сферы, там есть определённые тонкости при тирражировании.
Реверс 5р5012 с нарушенной геометрией рисунка долгое время считал результатом дефектов его изготовления, благодаря внимательности taddy стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса.

Роман!
Если можно, то изложите подробнее, почему "стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса"? Как из шт.5.42, получился реверс монеты taddy в результате эксплуатации рабочего штемпеля?

Думаю что наоборот из 5.41 получился 5.42, об этом свидетельствуют выкрошки.

shiraliv · **Добавлено:** 13-03-2016 22:30:25

Alex923 писал(а):

shiraliv писал(а):

Аляска писал(а):

Alex923 писал(а):

Аляска,Роман вопрос именно к Вам,получается что в 2012 увеличенного размера не существует?
По крайней мере я сделал такие выводы. :oops:

Просто есть примерно такая же монета как показанная в теме.

Они существуют практически с каждой датой, по реверсам ограничены ещё и выходом рисунка за пределы штемпельной сферы, там есть определённые тонкости при тирражировании.
Реверс 5р5012 с нарушенной геометрией рисунка долгое время считал результатом дефектов его изготовления, благодаря внимательности taddy стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса.

Роман!
Если можно, то изложите подробнее, почему "стало очевидным - отклонения возникли уже при эксплуатации рабочего штемпеля аверса"? Как из шт.5.42, получился реверс монеты taddy в результате эксплуатации рабочего штемпеля?

Думаю что наоборот из 5.41 получился 5.42, об этом свидетельствуют выкрошки.

Александр! Это неважно, пусть будет наоборот. Дело не в этом.
Роман заявил, что на рабочем штемпеле появились отклонения в процессе его эксплуатации, то есть один и тот же физический штемпель изменился. Сначала на нем были малые размеры изображения, а в процессе эксплуатации размеры почему-то увеличились.
Но штемпель ведь не мог измениться одномоментно, значит эти изменения можно проследить на монетах. В таком случае должны существовать монеты с одинаковой шлифовкой, но с множеством разных промежуточных вариантов по размерам изображения на реверсе. Вот только многие люди измеряют тысячи монет, а отыскать эти промежуточные варианты почему-то не могут. И это не случайно, поскольку не могут расстояния между точками во впадинах на штемпеле меняться в процессе его эксплуатации...

Кстати, Александр, не могли бы Вы отсканировать свою монету, лучше с разрешением 1200 точек на дюйм. Хотелось бы и ее проверить на предмет сравнения размеров изображения...

escande · **Добавлено:** 13-03-2016 22:45:54

shiraliv писал(а):

Но штемпель ведь не мог измениться одномоментно, значит эти изменения можно проследить на монетах. В таком случае должны существовать монеты с одинаковой шлифовкой, но с множеством разных промежуточных вариантов по размерам изображения на реверсе. Вот только многие люди измеряют тысячи монет, а отыскать эти промежуточные варианты почему-то не могут. И это не случайно, поскольку не могут расстояния между точками во впадинах на штемпеле меняться в процессе его эксплуатации...

Полностью поддерживаю

.

dima821 · **Добавлено:** 13-03-2016 22:55:28

escande писал(а):

shiraliv писал(а):

Но штемпель ведь не мог измениться одномоментно, значит эти изменения можно проследить на монетах. В таком случае должны существовать монеты с одинаковой шлифовкой, но с множеством разных промежуточных вариантов по размерам изображения на реверсе. Вот только многие люди измеряют тысячи монет, а отыскать эти промежуточные варианты почему-то не могут. И это не случайно, поскольку не могут расстояния между точками во впадинах на штемпеле меняться в процессе его эксплуатации...

Полностью поддерживаю

.

Монета taddy на Аверсе и Реверсе полностью совпадает с Характерными признаками 1 штемпельной пары!
Там десятки совпадений с обоих сторон!

Какой перенос??? Обе эти монеты бились одной парой штемпелей! АЛЯСКА обе эти монетки держал в руках и по его словам сам лично ее прислал taddy.

Сейчас вопрос уже стоит не конкретно эта монета 5.42, а существует ли вообще 5.42 на 5 руб.2012 ММД

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 23:03:14

dima821 писал(а):

АЛЯСКА обе эти монетки держал в руках и по его словам сам лично ее прислал taddy.

Ну с картинками Александр shiraliv уже продемонстрировал возможности манипуляций, можно списать на ошибки по неосторожности, а вот процитированная выше фраза - чистейшая фантазия, если не сказать хуже.

Где и кому я это говорил, что за бред?

dima821 · **Добавлено:** 13-03-2016 23:10:31

Аляска писал(а):

dima821 писал(а):

АЛЯСКА обе эти монетки держал в руках и по его словам сам лично ее прислал taddy.

Ну с картинками Александр shiraliv уже продемонстрировал возможности манипуляций, можно списать на ошибки по неосторожности, а вот процитированная выше фраза - чистейшая фантазия, если не сказать хуже.

Где и кому я это говорил, что за бред?

Вот Вы сами вчера об этом писали в этой же Теме! Видимо монеты Вы отправили Сташкину и я немного не понял :shock:

Аляска · **Добавлено:** 13-03-2016 23:16:02

Именно так.

siban · **Добавлено:** 13-03-2016 23:35:52

dima821 писал(а):

escande писал(а):

shiraliv писал(а):

Но штемпель ведь не мог измениться одномоментно, значит эти изменения можно проследить на монетах. В таком случае должны существовать монеты с одинаковой шлифовкой, но с множеством разных промежуточных вариантов по размерам изображения на реверсе. Вот только многие люди измеряют тысячи монет, а отыскать эти промежуточные варианты почему-то не могут. И это не случайно, поскольку не могут расстояния между точками во впадинах на штемпеле меняться в процессе его эксплуатации...

Полностью поддерживаю

.

Монета taddy на Аверсе и Реверсе полностью совпадает с Характерными признаками 1 штемпельной пары!
Там десятки совпадений с обоих сторон!

Какой перенос??? Обе эти монеты бились одной парой штемпелей! АЛЯСКА обе эти монетки держал в руках и по его словам сам лично ее прислал taddy.

Сейчас вопрос уже стоит не конкретно эта монета 5.42, а существует ли вообще 5.42 на 5 руб.2012 ММД

Вопрос, сколько Вы монет просмотрели , и промерили( промерили циркулем, а не компьютерными пикселями)? одну, две? Вот когда шт. 100 измерите имнно 5.42, с родинками, без родинок( могу предоставить) , тогда утверждайте о существование того или иного штемпеля, а уж кто первый появился "яйцо или курица" вопрос философский . Ваша монета 5.41 и купите циркуль . если для Вас 1 миллиметр уменьшенного размера не разновидность то :oops:

и фото предоставьте с циркулем Вашей монеты и 5,41 с замерами а не пикселями

Монеты России и СССР