Монеты России и СССР

Так а я и не настаиваю, я изложил свою точку зрения, в силу своего опыта и своих познаний.

Если для вас это недостаточно весомый аргумент, вы вполне можете считать и думать иначе.

Абсолютно с Вами согласен Василий я много лет знаю Вас как одного из ведущих специалистов в области российской и советской нумизматики, но в данном конкретном случае я с Вами согласиться не могу, так как потому что я вижу данная монета не рукоблуд и первый удар был нанесен именно со смещением, из стандартной монеты подобную монету не сделаешь

Так я о том и говорю, что я не могу вам запретить или как-то вас заставлять что-то думать и/или делать...

Больше того, если Ваша позиция и уверенность в своей правоте настолько сильная, что вы готовы покупать такие предметы за деньги как брак, я буду очень уважительно к ней относиться, как к подтверждённой и ответственной.

Ну а насчёт того, что " из стандартной монеты подобную монету не сделаешь" - не соглашусь, так как уверен, как раз, в обратном.

я бы с огромным удовольствием выслушал Ваши аргументы и привел свои (можно и в формате личных сообщений), но что-то мне подсказывает что Вы наврядли выразите в этом заинтересованность

Максим, так я уже всё в теме написал - и пути возникновения и возможное/невозможное.

Если хочется чтото из написанного мною оспорить - не вижу препятствий, я всегда готов к осмысленному диалогу.

Да и не мне одному, думаю, будет интересно почитать Вашу точку зрения.

Я Василий в целом в теме тоже достаточно полно постарался донести свое мнение, мне остается только как то обосновать это все и проиллюстрировать на фото. Если говорить более предметно то есть два существенных разногласия это очередность нанесения ударов со смещением и без (в моем понимании ответ на этот вопрос практически и определяет является данная монета в теме рукоблудом или нет ) и второй вопрос могла ли монета после первого удара со смещением вне гуртильного кольца туда попасть где и произошла окончательная чеканка данной монеты. Что касается первого вопроса, для меня очевидно что первый удар был именно со смещением и как я уже ранее говорил будь он вторым мы бы видели отчетливое смещение текста легенды аверса, а ее нет так как она зачеканена вторым центральным ударом, при этом те элементы рельефа которые были нанесены при первом ударе со смещением и при повторном центральном ударе наложились на элементы рельефа хорошо заметны и четко выражены, если присмотреться то на 10 часов на аверсе можно четко рассмотреть нижнею гасту буквы "Е" и линейный ободок, отделяющий круговую надпись от герба которые сохранились после удара со смещением так как наложились на левый сноп колосьев финального центрального удара (фото 1), в тоже время элементы рельефа нанесенные ударом со смещением которые при втором центральном ударе попали на гладкое поле или на кант монеты практически польностью зачеканены, например монограмма СССР (фото 2). Что касается вопроса возможности попадания в кольцо для чеканки заготовки после нанесения удара со смещением в моем понимании это вполне возможно так как первоначальный удар имел незначительное смещение, что не привело к большой деформации заготовки, для примера привожу сравнительные фото монет с аналогичным и большим смещением (фото 3-8) на первом фото монеты показываются рядом на втором одна поверх другой, что дает представление о незначительности имеющейся деформации кружка заготовки.

У каждого свое мнение, лично я полностью согласен с Максимом, о чем один в один написал выше.

Максим, я благодарен вам за попытку развёрнутого ответа, но вы пытаетесь оспорить то, что я написал (мои слова), а не то, что есть на фото в начале темы.

Я постараюсь доказать вам ваши заблуждения так скоро, как это окажется возможным.

2ROSTOV DON
Очень жаль, что у вас нет своего мнения, но это сейчас не редкость.
И одна пустяковая просьба - не сочтите за труд, исправьте пожалуйста пару несколько ошибок в вашей подписи:
"ни на кого" пишется через "И", и каждое новое предложение пишется с заглавной буквы.

Попробуйте посмотреть на кант реверса обсуждаемой монеты. Вам ничего не кажется странным?

По канту при повторном ударе шлёпнули и образовалось. Произошло бы в станке, был-бы шире. Мне (как человеку не сведущему в теме чеканке монет), интересно - как получился такой гурт? Я написал про 2 монеты. Но, это наверное сгоряча )))
P.S. Прошу аммиачными тряпками не закидывать.

Вы почти правильно заметили то, о чём я писал - деформация канта монеты такого рода появилась от второго удара.
Участок канта с с 16 до 17 часов, как раз это и показывает, но именно это и означает, что смещенный удар был сделан вторым, а не первым.
Но это не самая главная ошибка изготовителей этого предмета.

Насчёт способов имитации гуртовой насечки лучше спрашивать у фуфлоделов, так как мне об этом известно не больше Вашего.

И по размерам: уже отчеканенная билоновая 20 копеечная монета имеет диаметр 22,0 -22,1 мм.

Монета с частичным смещение удара от центра (на 4-5 мм), которую я показывал выше имеет размеры от 22,2 до 22,6.
Эта монета не может попасть второй раз в гуртильное кольцо, так как диаметр заготовки должен быть 21,8-21,9 мм.

И тем не менее... Несмотря на приведённую аргументацию, считаю предмет подлинным.

Все это верно Василий, но надо понимать что при первом ударе со смещение монета не только стала чуть шире на несколько десятых миллиметров, но и в какой-то степени потеряла свою геометрию приобрела небольшую вогнутость в центральной части, что в общем-то и помогло ей потом попасть в чеканное кольцо, тот рисунок гуртовой насечки который мы можем видеть как раз и свидетельствует о том что монета была деформирована и не свободно проходила в чеканное кольцо а протискивалась туда

Прекрасно!

Ну раз монета протискивалась, в гуртильное кольцо, которое меньше её по диаметру, причём, скорее всего, делала это самостоятельно и по личной инициативе - мне возразить больше нечего.

То есть, конечно возразить то есть чего, но убеждать людей следующих против логики - выше моих сил.
Увольте.

Спасибо за дискуссию, и если господа уверенные в подлинности обсуждаемого предмета подтвердят свою уверенность ставками, то мне и вовсе будет позор и посмеяние.

Василий все мы люди и все мы вне зависимости от нашей квалификации иногда ошибаемся, было бы гораздо хуже если бы Вы прошли мимо этого абсуждения, так как в подобных диалогах наверно и заключается вся суть нумизматики

Лестно понимать, что моей персоне, а особенно орфографии и пунктуации моей подписи уделено такое пристальное внимание. Мне Вам даже и ответить нечего, кроме того, что я как раз изложил свою точку зрения по поводу обсуждаемой монеты, прав или нет...виднее более подкованным спецам. А на счёт изучения правильности написания подписи))))спасибо за намёк на мою безграмотность, оставлю, как есть...пусть вам изредка настроение поднимает.

Кстати, «насчет» в этом случае, пишется слитно )))
Миль пардон! )

Лишь повторю сказанное на первой странице:



Я не представляю себе, как такое может быть.

Это и ежу понятно. Нормалтно себя чувствую и в орфографии и в ....., но планшет(((, реально нет времени исправлять все, что городит этот мерзавец в чёрном корпусе.

А глупость про второе попадание в кольцо тоже планшет сам набрал и отправил? Что-то вспомнилось:
"... Товарищ генерал, этот наглец вам еще и в штаны наложил."

Ну, если бы вы умели читать внимательно, то заметили бы что про мерзавца в чёрном корпусе, речь шла именно в части орфографии и пунктуации...а в части глупостей вторичного попадания в кольцо-это именно моя глупость, попросили изложить своё мнение...я изложил. А человека с ехидством ипакостными замашками, чистил физиономию всегда и буду это делать, на дух не переношу...это в общем.

всё конечно красиво... но только всё это выглядит как академические выкладки ...а монета вещь практическая и выполнена в определенных условиях... я хочу сказать что неучтены многие факторы....к примеру серебро мягкий металл и запихать его можно в кольцо легко там и пальцы может отрубить если что ...потом неучтен техпроцесс тех лет... например станки настраиваются на зазор и разница может быть разной... что и скажется на отпечатке и тд...ну и наконец гурт ..видно что второй раз не плотно села монета ....и пока не выяснили как такой гурт получить вне мондвора... всё лишь теории...

Меня больше всего удивило, как тов. Базилио "забраковал"" образцово-показательный гурт только на основании такого плана: "вцелом такого быть не может - поэтому и гурт левый"

Ярослав а разве оба удара были в кольце, присмотритесь внимательно (вторые фото гурта открываются и дают хорошее увеличение) на фото виден не до конца сформированный гурт, но на нем нет следов двойной гуртовой насечки, то что мы видим есть брак, чем то схожий с браком советской ходячки после 61 года, так называемая гуртовая "ложбинка" (не полное заполнение металлом гурта), а его неоднородность по окружности монеты обусловлена деформацией кружка которую он получил при первом смещенном ударе в не кольца

Я написал то, что увидел. Если монета не попала в кольцо, у неё не может быть сколько-нибудь значительного правильно гурчёного участка. Тут есть. Дважды. Значит, оба удара были в кольце. Но при этом один нормально центрован, а другой - съехал на пол-монеты. Если Вы можете объяснить, как такое может быть, то я послушаю.

У меня есть монета (5 копеек 1928 года), дважды отчеканенная в кольце. Но оба удара - по центру, хотя и с поворотом. Это понятно. А вот то, что я вижу здесь - понять нельзя.