Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года Сообщение Добавлено: 11-10-2014 09:29:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-06-2009 05:06:34
Сообщения: 9
Город: Melbourne
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года (Sincona AG: Аукцион 19, 13-15 Октября 2014, Лот 340)

Свое мнение по поводу этой монеты я сформировал до того, как прочитал три статьи в которых авторы с разной степенью уверенности говорят о ее возможном отношении к образцовой, чуть ли не ставшей указной, монете. Возможно она так и определяется по Узденикову, если закрыть глаза на само изображение, но ее природы это не меняет (фото Синконы - изображение 1).

Вложение:
Комментарий к файлу: Изображение 1: спорная «образцовая» или новодельная монета Синконы
Изображение 1: спорная «образцовая» или новодельная монета Синконы - изображение 1
Изображение 1: спорная «образцовая» или новодельная монета Синконы - изображение 1 [ 186.9 Кб | Просмотров: 1434 ]


Авторы определяют гурт, как оригинальный, т.к. подобный рисунок гурта использовался в 1766 году на Сузунском дворе. Монета имеет точку на реверсе, что косвенно подтверждает ее «образцовость», и говорит в пользу того, что в этом месте собирались сделать отверстие для тесьмы с печатью, как принято на указных образцовых монетах отсылаемых их будущему производителю. В самом описании Синконы говорится: «Биткин -. Редчайшие, возможно, уникальные!!!», и приводится выдержка из Узденикова: «Подлинные монеты 1763-1764 гг. были отчеканены на Петербургском монетном дворе в качестве образцов для Сузунского двора». Стратегическое присутствие этих выдержек в описании указывает на то, что представленная монета является образцовой, что придает описанию некую весомость. Начальная цена этого шедевра рекламного описания 3000 CHF.

Я позволю себе не согласиться с мнением Синконы и с авторами высказавшимися в поддержку образцовости этой монеты. На мой взгляд, это действительно очень редкий, и возможно даже уникальный образец, но вот Уздеников тут не при чем. Монета не имеет никакого отношения к монетам 1766 года, ровно как и к образцовым монетам 1764 года. Однако она представляет огромный интерес, если не для нумизматики, в ее узком понимании, то для коллекционеров новоделов, как не описанный в литературе новодел, и как недостающее звено в корпусе русских монет в разделе «новоделы».

Начнем с надчеканенной точки «под отверстие». Отверстия на указных монетах не делали где попало, и точку для отверстия не могли набить в этом месте, если бы это была образцовая монета, которую собирались сделать указной. Для этого выбирают максимально чистое поле с обоих сторон и делает это мастер не допускающий ошибок. В случае монетой Синконы, «намеченная точка» для отверстия захватила бы часть изображения, поэтому к этой точке можно относиться только как к дефекту на монете. Мое контр-предположение пожалуй более жизнеспособно: кто-то хотел поносить монетку на шее как кулон, но не успел, получив за это по этой самой шее от отца.

Другим косвенным доказательством того, что это образцовая монета, позиционируется тот факт, что монета с идентичным изображением и с подобным описанием «образцовой монеты», с гуртом «шнур», имела проход на аукционе в недавнем прошлом, и он зафиксирован на сайте http://www.спам.ru. И правда, что касается изображений - они идентичны, спору нет. Беда в том, что изображения обеих сторон этих монет совпадают еще и с изображениями на хорошо известных ранних новодельных монетах один в один!

Не будем голословны, обратимся к самим изображениям. Для рассмотрения вполне достаточно взять вензельную сторону, она наиболее выразительна. Прекрасно видно, что ленты, короны, заломленные листья на правых ветках, и даже повторение оригинальной ошибки (на нижнем завитке) идентичны на монетах «образцовых» (Марков и Синкона) и на новодельных монетах (изображение 3), и совершенно отличаются от монет чеканеных на Сузунском МД (изображение 2).

Вложение:
Комментарий к файлу: Изображение 2: сопоставление вензельной стороны оригинальных 2 копеек 1766 года (справа) и 2 копеек «образцовой» монеты 1764 года с Синконы
Изображение 2: сопоставление вензельной стороны оригинальных 2 копеек 1766 года (справа) и 2 копеек «образцовой» монеты 1764 года с Синконы - изображение 2
Изображение 2: сопоставление вензельной стороны оригинальных 2 копеек 1766 года (справа) и 2 копеек «образцовой» монеты 1764 года с Синконы - изображение 2 [ 181.97 Кб | Просмотров: 1434 ]


Даже при небольшом увеличении, накладывая изображения одно на другое, прекрасно видны различия между монетами 1766 года и новодельными монетами 1764 года, включая обе, так называемые, «образцовые» монеты (из архива Синконы).

Изображения спорных «образцовых» монет при сравнении их с ранними новоделами просто сливаются один в один. Сомнений в их одноштемпельности и новодельности при этом не остается (изображение 3). На первом изображении цепочки, левая монета - та самая упомянутая ранее «образцовая» двушка 1764 года со шнуровым гуртом («Dmitry Markov - Coins & Medals» № 33, 09 января 2014 года). Средняя на первом изображении – «образцовые» 2 копейки 1764 года с «оригинальным» сузунским гуртом-надписью «Колыванская Медь» (монета Синконы). Монета справа - одна из новодельных 2 копеек 1764 года (Аукционный Дом «Редкие монеты» № 3 завершенный 26 апреля 2014).

Вложение:
Комментарий к файлу: Изображение 3: Сопоставление вензельных сторон спорных «образцовых» монет 1764 г. с Маркова и Синконы и новодельной монеты «Редких Монет» (www.спам.ru)
Изображение 3: Сопоставление вензельных сторон спорных «образцовых» монет 1764 г. с Маркова и Синконы и новодельной монеты «Редких Монет» (www.спам.ru) - изображение 3
Изображение 3: Сопоставление вензельных сторон спорных «образцовых» монет 1764 г. с Маркова и Синконы и новодельной монеты «Редких Монет» (www.спам.ru) - изображение 3 [ 179.33 Кб | Просмотров: 1434 ]


Не стоит забывать, что в Барнаул были переданы не только образцовые монеты, но и инструмент (выдержка из ВКГМ): «Вь Канцелярію Колывановоскресенскаго Начальства отправлены вь прошломъ 1764 году всѣмъ сортамъ, тамъ дѣлать опредѣленнымъ монетамъ, контрапунцоны и фурмы, или маточники, также и образцовыя, просверленныя и Кабинетскою печатью запечатанныя монеты, все то тебѣ отъ оной Канцеляріи требовать и наблюдать надлежитъ, чтобъ чеканы по онымъ образцовымъ монетамъ исправно вырѣзаны, а монеты чисто загурчены и напечатаны и никакой похулке подвержены не были…», и именно используя образцовый (маточный) инструмент и были подготовлены штемпеля для выпуска первой производственной партия в 1766 году, образцы которой были отправлены в Питер для апробирования.

В фантастике и не такое бывает, но вот в реальной жизни образцовые монеты 1764 года не могли выйти практически из-под одного и того же штемпеля с оригинальными монетами 1766 года (скопированного с образцового маточника), и отличаться при этом от них так трагически, в то же время, как две капли походить на новоделы. Конечно, известны случаи употребления оригинальных штемпелей для производства новоделов, и Уздеников об этом говорил в своих статьях, когда подчеркивал именно такие значимые для нумизматики новоделы. Однако тут не тот случай. Уздеников никак не выделял сибирские новодельные монеты.

Все элементы аверсов спорных «образцовых» и новодельных монет, не смотря на разное качество сохранности монет - одноштемпельные. Последнее в цепочке - сборное изображение всех трех монет с датой 1764 просматривающихся насквозь (изображение 3). Одноштемпельные монеты, как отпечатки пальцев одного и того же штемпеля, вот изображения и ложатся друг на друга идеально, включая новодельную двушку. При поэтапном наложении изображений друг на друга не остается никаких сомнений – монеты Синконы и Маркова идентичны другим ранним новоделам.
Аукционам, как и коллекционерам, свойственно ошибаться. Особенно когда описание монет в литературе оставляет желать лучшего и воображение разыгрывается. К примеру, берем каталог (корпус монет) Великого князя Георгия Михайловича (ВКГМ), в нем подлинные сибирские двухкопеечники 1764 года вообще не описаны (их никто не видел, что бы подтвердить и описать), зато описаны новоделы с тремя и даже четырьмя видами гуртов. Корпус русских монет составлялся скорее всего больше по фактическому материалу, а не по описаниям в документах (которые тоже засведетельствованы именно в корпусе). Уздеников же (а до него Ильин и граф Толстой) описал образцовые монеты 1764 года, которые по документам приведенным ВКГМ, были произведены на Питерском МД. Но вот ни изображений, ни тем более в металле, эти монеты никто не видели с 1776 года. Подобное описание открыло лазейку для проталкивания некоторых редких новоделов в образцовые монеты. Поэтому мне лично, сродни фактический консерватизм корпуса русских монет с принципом: видим - описываем.

Новодельные монеты в 10 и 5 копеек 1764 года описаны в корпусе ВКГМ с четырьмя вариантами гуртов, включая два новодельных гурта с надписью «колыванская медь»: Сузунский - имитирующий гурт регулярного выпуска, и Питерский - исключительно новодельный гурт (изображение 4).

Вложение:
Комментарий к файлу: Изображение 4: Раздел корпуса ВКГМ «дополнительная таблица с новодельными монетами 1762 - 1765 г.г.» - описание новоделхных монет 10 и 5 копеек 1764 года.
Изображение 4: Раздел корпуса ВКГМ «дополнительная таблица с новодельными монетами 1762 - 1765 г.г.» - описание новоделхных монет 10 и 5 копеек 1764 года. - изображение 4
Изображение 4: Раздел корпуса ВКГМ «дополнительная таблица с новодельными монетами 1762 - 1765 г.г.» - описание новоделхных монет 10 и 5 копеек 1764 года. - изображение 4 [ 70.23 Кб | Просмотров: 1434 ]


Что касается новодельных 2 копеек 1764 года, то монета с гуртом имитирующим Сузунский гурт в корпусе и в каталогах до сих пор отсутствовала (изображение 5).

Вложение:
Комментарий к файлу: Изображение 5: ВКГМ - описание новоделхных монет 2 копейки 1764 года.
Изображение 5: ВКГМ - описание новоделхных монет 2 копейки 1764 года. - изображение 5
Изображение 5: ВКГМ - описание новоделхных монет 2 копейки 1764 года. - изображение 5 [ 67.51 Кб | Просмотров: 1434 ]


В этом и состоит уникальность монеты Синконы, ранее не описанного новодела 2 копейки 1764 года. И вполне возможно, что она стоит тех денег за которые Синкона ее продаст еще до выхода этой статьи в свет. Но дело не в деньгах, главное, хотелось бы, что бы монета эта по праву заняла свое законное место в будущих каталогах, как уникальный новодел, а не была представлена, как несуществующая образцовая монета.

Лично я удивлен, но не поражен тем, что нашлась ранее не описанная новодельная монета 2 копейки 1764 года с новодельным сузунским гуртом «Колыванская Медь». У ВКГМ были описаны и 5 и 10 новодельных копеек с таким гуртом, а заказывали эти монеты скорее всего серией включавшей в себя двушку, из которой она выпала на долгие годы благодаря своей редкости или утере.

Похоже, новодельные штемпеля для монет этой серии были изготовлены на Питерском МД вместе с гуртовыми веерками имитирующими Сузунский гурт регулярного чекана, однако веерки эти были быстро испорчены или утеряны после удовлетворения первого заказа, от сюда и редкость этих монет. Для удовлетворения последующих заказов новодельных монет были использованы гурты других, более известных новодельных конфигураций. Монеты с новодельным Сузунским гуртом (по форме, не по производству) имеют более свежий вид и чеканились более свежими новодельными штемпелями, это и искушает назвать монеты образцовыми. Стоит так же упомянуть, что новоделный Сузунский гурт хоть и соответствует общему оформлению ромбической формы разделительных элементов, но элементы эти отличаются от оригинальных, которые можно наблюдать на монетах 1766 и 1767 годов (изображение 6).

Вложение:
Комментарий к файлу: Изображение 6: элементы новодельного (слева) и оригинального сузунского гурта
Изображение 6: элементы новодельного (слева) и оригинального сузунского гурта - изображение 6
Изображение 6: элементы новодельного (слева) и оригинального сузунского гурта - изображение 6 [ 13.66 Кб | Просмотров: 1434 ]


Я остаюсь скептиком по поводу того, что мы увидим хоть один образцовый экземпляр сибирских монет в скором будущем. Наличие указных, или даже просто образцовых сибирских монет, пока – книжный миф, о котором нам известно исключительно из документов. Указные монеты были похоронены наводнением на Сузунском дворе в 1776 году вместе с инструментом, а был ли сохранен образцовый набор монет 1764 года в Питере, для сравнения его с первой продукцией Сузунского МД, присланной на апробацию, неизвестно и остается спекулятивным предположением сделанным в надежде найти и увидеть образцовые монеты.

Евгений Скобченко
г. Мельбурн, Австралия

PS: Публикую полную, финальную версию на Самаре. Обсуждение этой темы на основном форуме где я обычно нахожусь попало под табу, но все же хочется что бы монета была оценена коллекционерами по достоинству...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 11-10-2014 17:01:59 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66295
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Краткий комментарий:

viewtopic.php?f=45&t=666854&p=6004025#p6004025

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 11-10-2014 18:37:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-06-2009 05:06:34
Сообщения: 9
Город: Melbourne
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Благодарю за ссылку, Ярослав. Прочитал ваш комментарий и спорить не буду. Я уважаю вашу позицию, как и позиции других авторов, к которым так же отношусь уважительно, и ни в коем случае никого не упрекаю за выражение своего мнения. Сам я не мог не высказать свой взгляд, т.к. он диаметрален трем высказанным до этого и рекламе Синконы в описании этой монеты. Описанное мной видение этой монеты так же имеет право на жизнь, как показало обсуждение на другом ресурсе. Если вы не уверены до конца, что эта монета образцовая, то я уверен что это новодел на все 100%. У нас разный взгляд на этот предмет и спорить тут не о чем. Пусть каждый читающий решит сам какая позиция ему ближе. С уважением, Евгений.


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 08-04-2016 18:47:48 

Зарегистрирован: 08-04-2016 18:25:15
Сообщения: 22
Город: Белгородская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Михаил
:)


Предупреждение выдано aleks, 21-05-2016 17:14:31, действует до: 10 Июнь 2016 17:14:31
Пояснение: флуд


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 15-05-2016 08:32:35 

Зарегистрирован: 01-05-2016 13:05:55
Сообщения: 169
Город: г.Ленинск-кузнецкий
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Иван
Полезно,знать. :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 04-07-2016 19:58:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-07-2016 19:14:15
Сообщения: 94
Город: Мельбурн
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Тема: Медь 1723 - 1810
Всем привет! Давно не заходил сюда. К сожалению забыл свой пароль и мой старый адрес давно отключен.
Связался с администрацией. Или получу доступ к старому своему профилю, или теперь буду под этим.

_________________
С уважением, Евгений
Библиотека бесплатных старых книг


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 04-07-2016 20:20:36 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66295
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
extant8cell писал(а):
Всем привет! Давно не заходил сюда. К сожалению забыл свой пароль и мой старый адрес давно отключен.
Связался с администрацией. Или получу доступ к старому своему профилю, или теперь буду под этим.


Рад Вас видеть! :D

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 Сообщение Добавлено: 06-07-2016 15:27:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-07-2016 19:14:15
Сообщения: 94
Город: Мельбурн
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Тема: Медь 1723 - 1810
Спасибо Ярослав! И я вас! :) Спасибо за книгу по подделкам!

_________________
С уважением, Евгений
Библиотека бесплатных старых книг


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: