Монеты России и СССР

Начал читать ветку - «Прошу помощь клуба - Медь Редкие 10 Копеек 1830 СПБ» и бросил.

Но тема Новоделов мне интересна. Хотелось высказать своё мнение, но не в той ветке. Если есть желающие обсудить без излишних эмоций, показать конкретные новоделы, вести статистику проходов или ещё что нибудь конструктивное то Милости Просим. Если хочется кого-нибудь или чего-нибудь попинать то прошу воздержаться.

Для начала определение Новодела В.В Узденковым:«новодельными (заново сделанными) монетами или новоделами называются специфические поддельные монеты, отчеканенные в монетном металле на государственных монетных дворах по заказам коллекционеров-любителей либо для формирования государственных выставок или коллекций рекламного характера, а также отчеканенные вне монетного двора, но обязательно с использованием подлинных штемпелей»

Мнение вел. кн. Георгий Михайловича из той же статьи Узденикова:«Для нумизмата... нет выше интереса, как разыскать монету, сделавшуюся вследствие разных обстоятельств крайне редкою и находка которой весьма часто разъясняет спорные научные вопросы... Не говоря уже о том, что при обилии новодельных монет гораздо труднее напасть на след, где скрывается подлинная, — самим нумизматам, особенно начинающим, легко можно впасть в ошибку, приняв новодел за подлинник, так как для подобного распознавания нужен долголетний опыт и известный навык.»

Мнение Спасского из той же статьи:«Среди всех "ненастоящих" монет, с которыми может иметь дело нумизматика, самые ненастоящие — антикварные подделки и новоделы: они не "бывшие деньги", а лишь призрачные подобия их, порождённые собирательской страстью, и могут представлять интерес лишь для истории собирательства.»

Глупо ставить своё мнение после таких авторитетов, тем более им противоречить. Но форум и существует именно для того чтобы даже такие не-авторитетные люди как я могли высказаться. Я начну с контекста.

Великий Князь высказался по поводу Новоделов в то время когда они ещё активно производились по заказам коллекционеров и дельцов. Если эта практика жила бы и сейчас, я был бы с ним абсолютно солидарен. Действительно противно затыкать дырки в коллекции современными заказными изделиями. А так же предпочитать их оригиналам из за качества чеканки.

Однако, Новоделы эти уже давно не производят. Отчеканено их было относительно не много, и многие до наших дней не дожили. Так как отчеканенны они были в "Имперском" периоде, на том же монетном дворе что и многие из монет в наших коллекциях, а штемпеля были резаны теми же мастерами, я не могу не признавать эти изделия как памятники медальерного искусства и истории, если не монетного дела России, то как минимум коллекционирования нашими предшественниками.

Цитата Спасского мне очень нравиться. Особенно последняя часть: «порождённые собирательской страстью, и могут представлять интерес лишь для истории собирательства.» Я не историк, я человек поражённый собирательской страстью. По моему не секрет что цели и интересы историков часто противоречат интересам коллекционеров. Я понимаю что историкам новоделы не интересны. Предлагаю историкам передать эти противные вещи мне!

Так же интереснa эта часть: «они не "бывшие деньги", а лишь призрачные подобия их». Сие очень точно подмечено, но к той же категории относятся и Юбилейные рубли и монеты отчеканенные в стандарте Пруф. Конечно они могли попасть в обращение, но их прямое предназначение - люди поражённые собирательской страстью, так же как и Новоделы! Кстати Новоделы тоже изредка попадали в обращение.

Не хочу никому навязывать своё мнение, а так же указывать что следует собирать. Но тема эта интересна и не изучена, и не хотелось чтобы она пропала.

Супер ! 5 +
Лучше сказать нельзя.
Еще к этому можно отнести и Патерны и Золотые 25 Рублевики и Памятные, Свадебные, Семейные рубли ( которые наши коллеги тоже считают не ходячим хламом )
...хоть сам и не собираю Новоделы, но отношусь к ним с уважением, как к предмету дошедшему до нас с далеких времен, притом в необыкновенно малых тиражах.

По поводу фото - выкладывать свои - так их у меня одна - Пробник - Новодел.
А фотки шикарного качества с Интернета загрузить не трудно....

...тоже самое в новой ветке.....

5 Копеек 1830 СПБ, Новодел Патерна

...еще один Новодел - 1/4 Ефимка
не успел на грейд отослать.....

Новоделы признаю, только отчеканенные на государственном монетном дворе, т.е. изготовленные официально. Чей заказ, тут неважно. Важно, что это не было сделано противозаконно. Если же монета была изготовлена настоящим штемпелем, но неофициально, то это есть фальшивомонетничество. Не важно в каких целях была изготовлена монета, важно, что правообладатель штемпеля не давал разрешения на изготовление монеты. Вот это и есть я считаю фальшак. Причем этот фальшак самый вредный потому как отличить его от настоящей монеты практически невозможно.

А кто у нас является правообладателем? Наверно государство, а не монетный двор который исполнитель.

Поэтому роль заказа имхо тут первостепенна.

Господа, но ведь в данном случае речь идет о нумизматике как науке. Для большинства же из нас это хобби. И, даже принципиально отказавшись класть в коллекцию, к примеру, юбилейные монеты, не предназначенные для обращения, возможно, многих будет внутри всё равно точить сомнение: "А подборочка-то не полная".

Новоделы, конечно, хламом не являются. Но и нумизматическими объектами - тоже. Собирать их, конечно же, можно, наверное даже интересно и престижно, ибо они редки, стоят денег и радуют глаз (обмылков среди них бывает немного). Важно только отделять мух от котлет: собирать - на здоровье, но относить их к нумизматике?

Не люблю когда выдергивают цитаты из текста. Смысл теряется. Это любимая забава наших политиков. Ну да ладно. В моем понимании официально изготовленная монета, это монета изготовленная на государственном монетном дворе, на основании властного распоряжения полномочного лица, в рамках предоставленных ему прав, действующего в соответствии с законодательством того времени. Даже если брат императора и обратился и попросил изготовить рублик для коллекции, а тот разрешил, то это официально изготовленная монета, т.к. император самодержец и монетный двор принадлежит ему. Ну а насчет правообладателя думаю все поняли, что я имел ввиду государство, а не монетный двор.

ИМХО. Новодел - это больше монетовидное изделие, и кто, как, где и зачем его заказал и сделал - вторично.

А небыло смысла, одно другому противоречило Поэтому я и отделил эти мысли.

А с чего вы взяли что если брат заказал, то это официальный заказ?
Я думал что делается план, потом идет заказ на монетный двор и все через бумаги соответствующих министерств.
А тут получается: прошу отчеканить для коллекции моего брата таких-то монет в таком-то количестве? Я конечно понимаю самодержавие и все такое, но в некоторых случаях и конкретно в этом, это должно иметь четкие границы, а то анархия уже получается.

для обсуждения темы по существу необходимо выработать Единое определение новодела.
тогда появляется основа для обсуждения. когда их три, или пять, то и обсуждает каждый своё, не более чем синонимы. поэтому и мнения могут быть противоположные.

вот ещё что. часто делается упор на "официальность" выпуска данных поделок. но, ведь официальность подразумевает и четкое оформление всех соответствующих атрибутов - год выпуска, тираж, исполнитель.
отдельно стоит рассмотреть вопрос выпуска на монетном дворе монет не подлинными штемпелями, а новоизготовленными.
по мне, так именно такие изделия и являются новоделами. а изготовленные подлинными штемпелями являются копиями, точными копиями монет. и скорее должен называться - позднедел, так как сделан подлинными штемпелями, но значительно позже основного выпуска.

Не нужно делать единого определения новодела. Даже - вредно.
Есть достаточно чётко ограниченная группа монет, давно признаных новоделами, они прописаны в известных каталогах, и если мы начнём искать новое определение понятию НОВОДЕЛ - мы рискуем сделать лазейку для различных подделок в эту категорию. Необходимо и достаточно основываться на каталогах монет наших "светил" нумизматики, не копать глубоко в определения - сами же и запутаемся. Тема весьма сложная, по некоторым определениям к новоделам, ходившим в обороте можно отнести например, монету 50 рублей 1993 года из плакированной стали - ибо известен их факт чеканки в 1995 году со старой датой; стаивть эту монетину в разряд НОВОДЕЛОВ - нелепо.
Посему - группа имперских монет-НОВОДЕЛОВ - это то, как в каталогах, например, Узденикова или Биткина (в том числе каталоге по наградам), Дьякова, Ильина. Не будем тешить себя бесплодной надеждой обнаружить вдруг "в бабушкином сундуке" неописанный новодел. Вотт такое определение предлагаю я.
Вотт такое

Вы подходите с нашими мерками к тому времени. Самодержавие, оно и в Африке самодержавие. Не надо тешить себя мыслью, что министерства что то решали или определяли. Как царь сказал так и делали. Все остальное для отвода глаз. Сейчас кстати не намного отличается ситуация. Вот скажет президент выпустить денег с датировкой допустим 2001 года и выпустят. Может разработают план, а может и нет. У кого то есть сомнения? И пойдут денежки в оборот. А собирателям новой России придется злиться и пытаться отличить новодел от стародела. А по поводу моего изложения мыслей. так это только вам показалось, что одно противоречит другому, все остальные поняли, что я имел ввиду. Ну и самое главное, я считаю, что сейчас процесс выпуска новоделов должен быть определен законодательно. Их должны помечать буквой "Н". Тогда все остальное можно считать фальшивками. Но это касается только современных монет.

Для себя каждый может понимать новодел как ему вздумается. Вот например как я. А вот для общения с коллегами поддерживаю Zergusa, и полагаю нужно под "новоделом" понимать такую монету, которая определена в каталогах уважаемых авторов как новодел.

тогда получается, что основным признаком новодела является присутствие в каталогах.
что не очень логично, ибо каталог - сам по себе вещь вторичная, список монет.
он всего лишь фиксирует, будут изменения - зафиксирует изменения.

Тут есть хитрый нюанс. Например, памятный ("Свадебный") рубль 1841 года с инициалами HI и малым вензелем в некоторых каталогах описан, как новодел. Можно согласиться с тем, что отчеканен он значительно позже указанной на нём даты, но суть в том, что его дочеканивали не для коллекционеров, а раздавали в честь очередной годовщины события, то есть - использовали по прямому назначению. По этой причине его можно вполне считать не новоделом, а подлинником.
Также хорошо известно, что советские монеты с датой "1950" практически все были чеканены в 1951 и 1952 годах, а с датой "1957" монеты чеканились почти до реформы 1961 года. Эти монеты тоже к новоделам отнести? Абсурд. Причисление монеты к подлинникам или новоделам должно зависеть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от цели цеканки: если монета чеканится для обращения (а раздача гостям - это тоже своеобразный способ выпуска в обращение), то монета безусловно подлинная, вне зависимости от совпадения указанной на ней даты с календарной. А чеканенные для коллекционирования - это уже новоделы.

Как-то вот так.

Согласен с Ярославом.
Добавлю только что в моем понимании новодел это законный новодел, по типу советских юбилейных рублей, в противном случае это коллекционное фуфло.

Пардон, интернет тупит.

Не знаю насчёт всех, но большинство новоделов XIX века законны, т.к. монетные дворы делали их на вполне законных основаниях. И только после обращения Великого князя Георгия Михайловича к Императору Александру III они были запрещены. Новоделы рублей 1915 года, золотых пятёрок и десяток Николая II, "Гангутов" и других монет, которые чеканились на ЛМД в 1920-х годах по заказу СФА (и не только) - тоже законны, т.к. их чеканку разрешали государственные органы. Но даже это не делает новоделы монетами.

Новодельные рубли с датой "1988" тоже вполне законны, и, хотя их официально "выпускали в обращение", ни от кого не секрет, что выпускались они по два с половиной номинала. Да и то, что они выпущены именно для коллекционирования, ни от кого не скрывалось.

Незаконно обычное фуфло, которое нам в клубах предлагают, называя их "современными новоделами".

Но заказы-то ведь не государственные, как в 19 веке, так и в 20-х годах. Так и получается что кружки монетами делает государственный заказ, а вовсе не список их подобия некоему образцу.

Но все-таки советские рубли можно ведь назвать настоящими новоделами!? Во всех смыслах этого многозначительного слова.

...да вот Гангуты никто новоделами не называет, хотя большую их часть напечатали после революции.

"Новоделы -особый вид поддельной коллекционной монеты.Клиент монетного двора,пополневший свою коллекцию новоделом,знал,за что платил,но при дальнейшем движении монеты из рук в руки различия между "честным" новоделом и "бесчестным" фальсификатом исчезало: и то и другое могло выдаваться и приниматься за подлинную,порой редкую и высокоценную монету .Главное же заключается в том,что лишь ничтожная часть подобной продукции монетных дворов,будучи полным повторением оригиналов,сохраняет познавательную ценность.Все остальное имеет в лучшем случае отклонения от оригинальных монет(в металле,весе,гуртовке),а чаще всего является грубейшим искажением типа"

И.Г.Спасский.

Ну а собирать или нет ,сею фэнтезийную продукцию монетных дворов,каждый решает сам...почему бы и нет ?...если греет.

Не только государственный заказ, но, что не менее важно - НАЗНАЧЕНИЕ выпуска.

Я вот никогда себе в коллекцию его не положу. И не только из-за финансовых причин - тут ещё смогу исхитриться, если очень сильно захочу - а именно в силу того, что они неотличимы от новоделов, коих я иметь у себя не желаю. То же касается и вполне доступного рубля 1915 года. Правда, с ним ещё много неясностей относительно времени, места и реального тиража, но, во всяком случае - до выяснения.

А то, что люди кладут их в коллекцию - просто их не всегда волнует, подлинный предмет, или новодел, тем более что отличить невозможно. Люди и в коллекциях советских монет имеют новоделы, т.к. не смогли найти подлинника в нужном состоянии. Особенно часто это относится к пятакам 1933 года. А 20 копеек 1934 во всех известным мне коллекциях только новодельные (есть одна подлинная, но у кого она хранится, я не в курсе). Но всё это всё равно не делает новоделы монетами ни с какой точки зрения. "Кофе" можно и из ячменя варить...