Монеты России и СССР

Нашёл более качественное и наглядное фото поддельного гурта о котором писал пару постов выше!
Завтра пороюсь в своей базе, постараюсь ещё что-нибудь интересное опубликовать по подделкам золотых монет Николая II

Сегодня продолжу ещё одной широко распространённой поддельной монетой 7,5 рублей 1897 г. Очень многие на ней "обжигаются", очень часто продаётся на торговых площадках как якобы подлинный. Характеристики соответствуют оригиналу: вес, размер, материал (золото 900) и т.д. Изделие в обиходе имеет название "Киевский", по легенде производится (или производился) на одном из предприятий Киева. Подтвердить или опровергнуть не могу, потому так же буду называть его "Киевский".
На что обращаем внимание прежде всего - гуртовая надпись. Ну и с учётом предыдущей рекомендации - обратите внимание на поле! Здесь явная попытка воспроизвести неоднородность поля! Это к тому, что признак - ещё не гарантия подлинности! Ещё отмечу, что у этой подделки есть "брат-близнец" в виде монеты 5 рублей 1889 года Александра III. Гурт делали тем же самым инструментом, потому он просто копия представленного.

А вот так выглядит гурт подлинной монеты 7,5 рублей 1897 года

Коллеги, благодарю за высказанные позитивные отзывы, надеюсь все вышенаписанное хотя бы частично пополнило Ваш багаж знаний и поможет в столь увлекательном и любимом всеми нами занятии
Сегодня постараюсь выделить немного времени, поговорить ещё о гурчении монет. Точнее о том, как технология этого процесса может помочь нам в определении подлинности. Все казалось бы достаточно очевидно и просто, но увы мы не сразу об этом догадываемся ...

Пожалуй ждать решения вопроса "чистки" в наших рядах не будем и продолжим. Некоторое время назад, не закончив основную тематику по вариантам монет переключился на вопрос подлинности, встретив на просторах очередной экземпляр. В результате у нас совершенно выпали из обзора 15 рублей и 7,5 рублей эпохи Николая II. Не так много времени удалось посвятить разновидам этих монет, поэтому в дальнейшем вернусь к их рассмотрению, но только с точки зрения обобощенных общепринятых позиций.
А сейчас все же вернёмся к вопросам подлинности! Для наработки практических навыков дам ссылочку на достаточно "свежий" топик в предпродажной оценочной ветке - topic1112218.html который, впрочем, думаю многие уже видели. Однако, рассмотрите его именно как хороший практический материал: весьма показателен в плане определения подлинника без наличия глобального опыта в изучении этого вопроса. Просто возьмите для сравнения два портрета - представленный и подлинной монеты. Сложно не заметить разницу именно в деталях рисунка. Ну и конечно же повторение уже пройденного материала: буквы ЭБ на монете 1901 года. Отмечу, что какой-либо вины со стороны ТС за выставленный экземпляр усматривать не нужно. "На ошибках учатся", для каждого из нас, конечно, желательно это делать на чужих

Ну и анонсированная на сегодня тема: в чем нам может помочь знание даже в общих чертах технологии изготовления монет эпохи Николая II. Как зачастую бывает: "все гениальное - просто". Кстати, лишь недавно узнал, что это цитата Геббельса ("Всё гениальное просто, и всё простое гениально. Мелким людишкам нравится скрывать свою ничтожность за сложными вещами."). Однако, вернёмся. Технологический процесс чеканки монет во все времена предусматривал наличие определённого числа процедур, связанных как с подготовкой кружка, так и непосредственно с процессом чеканки. Времена Николая II естественно не исключение. Не вдаваясь в мелкие детали и подробности всего процесса для понимания обсуждаемого сейчас вопроса достаточно знать его общую последовательность, а если более конкретно тот факт, что сначала осуществлялось гурчение: на подготовленный кружок с использованием гуртильного инструмента наносилась гуртовая надпись или рисунок. И лишь после этой процедуры осуществлялась непосредственно чеканка монеты в кольце. А теперь мысленно представляем эту процедуру - на заготовку, представляющую из себя кружок металла с прокатанным гуртом в виде "вдавленных" в металл пустот-букв (рисунка), с огромной силой воздействуют штемпеля, сдавливая его с двух направлений. Далее чистая физика! Что будет происходить с металлом при таком воздействии? Он будет плющиться и по пути наименьшего сопротивления занимать существующие в ограниченном кольцом пространстве пустоты! А где у нас пустоты? Только что прокатанная гуртовая надпись! И именно по этой причине гурт подлинной золотой царской монеты просто не может по всей окружности быть таким "красивым" и "идеальным". На показанное на фото изделие гуртовая надпись наносилась после формирования аверса и реверса!
Хотя кстати, у нынешних подлинных Сеятелей он именно такой аккуратненький

Забыл для сравнения приложить аналогичный участок гурта подлинной монеты 7,5 рублей ...

Решил поискать вечерочком реальный примерчик ... Потрачено совсем не много времени, стоит родимая, красуется ... http://newauction.ru/offer/7_rublej_50_ ... 05127.html
Автор пытается нас убедить в подлинности сего изделия, и даже даёт ГАРАНТИЮ

Ну и возьмём реверс этого же изделия и сравним с оригиналом: обратите внимание на объём деталей орла или надписи номинала. На оригинале они "мощные", массивные. На поддельной "мягкие", края закруглённые, чуть выдаются над полем монеты! Не правда ли, весьма показательно. И, кстати, обращаясь вновь к пройденному материалу - поизучайте цветовой контраст разных участков поля монеты и сравните с поддельной.

Рассмотрев наиболее часто встречающийся вид поддельной монеты 7,5 рублей, предлагаю все-таки остановиться на её разновидах. Существуют разные подходы к оценке количества вариантов. К примеру, Казаков приводит 6 разновидов, правда 4 из них, как мне кажется, это различного рода вариации двух основных и привязаны больше к видоизменению гурта монет. Более удобно подходить к рассмотрению 2 вариантов разновидностей, как это сделал тот же Каюмов. Итак, коротко рассмотрим:
1 вариант - "выпуклый" чекан, он же узкий кант, встречается чаще.
2 вариант - "плоский" или "сглаженный" чекан, он же широкий кант, встречается реже.
На первый взгляд оба варианта достаточно похожи, за исключением ситуации, когда ширина канта явно даёт нам подсказку где какой портрет и соответственно вариант. С другой стороны далеко не всегда эта "явность" проглядывается на монете и порою ширина канта 1 варианта достаточно обманчива для точного определения какой же из двух находится перед нашим взором. Однако, и в этой ситуации есть чудная подсказка, использую которую даже новичок, впервые увидевший эту монету чётко определит к какому варианту её отнести. Изучаем аверс монеты на 6 часов и просто считаем "пики" или "городки" расположенные между буквами "Б" и "С". Если их 12 - перед вами "выпуклый" чекан. Если их 16 - перед вами "плоский" чекан. Как видите все достаточно просто, и пора применять свои вновь полученные знания на практике! Теперь достаточно легко на фото ниже определить какая из монет к какому варианту относится!

Вернёмся немного к началу нашего топика. Коллеги, поступают вопросы по пятеркам, как отличить "большую голову" от простого варианта. Очень просто даже для новичка. Давайте внимательно изучим портрет Николая II, а если более конкретно - прическу императора! На монетах царской чеканки с ранним, переходным и поздним портретами между краем уха и буквой "И" по канту монеты практически ровно посередине явно выделяется пробор - прядь в виде "полосы - впадины" на прическе. На портрете "большая голова" такой "пряди" либо нет (портрет образца 1899 г.), либо она практически не выражена и смещена к центру монеты. А теперь смотрим на портреты и принимаем мои поздравления! Отныне вы легко отличите "большую голову" от обычного портрета!

Судя по отзывам, просто пояснения не достаточно! Конкретизируем написанное

В ближайшее время опубликую некоторые наблюдения по 10 рублям 1902 года с знаком минцмейстера АР "флажок". У соседей тема по этой монете была создана давно, и большая часть материала там уже есть. Сейчас жду результатов наблюдений от своих коллег в столице, затем уже обобщу то, что удалось собрать и выложу. Ну, а пока предлагаю полюбоваться очередным "шедевром" с реального аукциона по фиксированной цене с "гарантиями подлинности" ... Желающие поделиться мнением, с учётом пройденного материала - добро пожаловать, буду рад

Ожидаемая информация получена, но увы ситуацию она не прояснила Вместе с тем, смысла ждать дальше нет. Публиковать информацию буду по сути копированием сообщений с сеседнего форума с небольшими изменениями.
Итак речь пойдёт об одном из рассмотренных нами ранее "исключений" - монете 10 рублей 1902 года с знаком АР "флажок".
Как уже отметил выше сложно пока вести речь о каки-то конкретных выводах, но думаю результаты как минимум должны стать объектом исследования специалистов. Речь о наболевшем вопросе: "кто, как и когда чеканил т.н. "не имперские" десятки!
О сути! Обсуждаемую монету Федорин включил в 6 издание своего каталога "Монеты страны Советов", правда по прежнему у меня имеются вопросы к этому утверждению! Ну да речь не об этом. На руках, у меня оказалось два экземпляра: моя, выставленная на предпродажную оценку здесь: http://coins.lave.ru/forum/topic1118138.html и привезённая.
В ожидании окончания аукциона МиМ (http://www.numismat.ru/au.shtml?au=99&p ... 10&&page=2) на котором выставлен аналог (лот 411) решил "побаловаться" сравнительным анализом. Результат "баловства" немного озадачил, с учетом довольно нечастого появления на просторах торговых площадок таких монет! Штемпельная пара оказалась абсолютно одинаковой. Видно это по различным признакам аверса-реверса. К примеру, отметил это на фото по аверсу:
- на 10 часов по вдоль канта следы износа штемпеля, но на моей монете они явно просматривались, а на привезенной только зачатки.
- слева от портрета императора "туманная" полоска (красные стрелки) ровно посередине поля между портретом и кантом. Кстати, обратил мое внимание на нее Юрий2, по той причине, что на имеющемся у него аналоге абсолютно аналогичная "туманная" полоска. По его мнению это след от коррозии штемпеля.
По реверсу - явные и абсолютно идентичные следы чистки штемпеля на обеих монетах. Но был один интересный момент. Моя монета была с признаками еще большего износа штемпельной пары. Во-первых, отмеченные выше следы вдоль канта аверса. На привезенной монете они только в зародыше проблемы. Во-вторых, детали монеты - на моей и портрет с худшим прочеканом, и малые гербы, что самое интересное, следы чистки менее выражены. А полоски (синие стрелочки) от чистки справа от орла вообще практически пропали! В частности единственную видимую полоску от буквы "Г" (год) к перу правого крыла на своей монете я изначально принимал за царапину, пока ко мне не попала вторая. На ней четко виден ее выпуклый характер (естественно все изучал "вооруженным" глазом ). Т.е. на моей - это остаток от того следа чистки штемпеля, который явно виден на привезенной.
И тут вспоминаю, что на 12 марта на аукционе № 99 МиМ "коллекция Федорина" выставлена такая же десятка 1902 года, анонсированная, как гуртовая (с гуртом "итальянца"). Как Вы думаете, что там увидел на фото? Абсолютно те же выделенные мною детали! За тем исключением, что монета имеет явные следы юстировки как аверса, так и реверса. К сожалению, фото взять оттуда не могу, посему желающие могут её посмотреть по ссылке выше.
Дальше было еще интересней! Упаковал монеты в холдеры и замечаю практически идентичную соосность аверса к реверсу: поворот штемпеля реверса к аверсу против часовой градусов на 5! Озадачен был еще больше, потому как вроде в наличии признак поддельности. Возник естественный вопрос - а что с гуртом? Вот тут был действительно ошарашен - он практически совпал по своему местоположению на монетах!!! Пишу практически, потому как изучив расположение букв гуртовой надписи к полю монеты увидел очень небольшое расхождение.
Не могу ни одну из них назвать поддельной. Тем более с учетом того, что монеты до этого раздельно смотрели люди, мнению которых доверяю полностью. Мнение у всех было одно - подлинная (но еще раз отмечу, монеты показывались в разное время и раздельно).
Но это оказалось не все!

Покажу на фото, что абсолютной идентичности в расположении гуртовой надписи все же нет. Обратите внимание на "Р" соотносительно "Ъ" знака на аверсе! На одной чуть левее, на другой чуть правее!

Ну и сравнение гуртовой надписи двух монет ... Обратите внимание на "С" в "чистого" ...

Думаю, что читатель, имеющий представление о технологии чеканки монет эпохи Николая II понимает мой намёк на то, что в рассматриваемом случае монета "не попала под штемпеля" случайным образом! Появилось предположение, что её туда ложили вручную, причём определённым образом! В ожидании информации с МиМ, где мне обещали помочь с просмотром гурта указанного выше лота, мне приходит в голову ещё одна шальная мысль: а не сравнить ли эти монеты с "итальянцами" 1901, 1904 годов. Благо, что на руках оказалось как раз по две этих редкостей. Сказано - сделано! По первым трём монетам ответ был отрицательный. Там и гурт откровенно другой: по геометрии букв, по глубине проката, и ни о какой соосности речи нет. А вот четвёртая - полностью в точку! По всем позициям в точку (гурт, соосность)! Обратим свой взор на фото - особое внимание расположению тех же "АР" относительно "Ъ" на аверсах монет. Напомню, что одна "итальянец" 1904 г

Таким образом, в одних руках оказалось три монеты с большой долей вероятности чеканенных в один и тот же период, и гурченых одним инструментом. Возможность случайного совпадения и реализации такого события можете оценить самостоятельно Однако, затем мой пыл охладил все тот же Юрий2. Его экземпляр совпал по штемпельной паре, совпал по соосности аверс/реверс, но не совпал по гурту. При этом, по моему мнению, гурт был прокатан другим инструментом, выделяется "жирной АР", глубиной проката и т.д. Абсолютно аналогичным (не по расположению, а по качеству исполнения) оказался гурт на тех трёх "итальянцах", которые я изучал чуть ранее.
Ниже фото гурта "итальянца" 1901 г. и монеты Юрий2

Ну и сегодня вечером стали известны результаты посещения аукциона МиМ. К сожалению устроители аукциона не дали добро на фотографирование гурта монеты, посему могу ориентироваться исключительно на словесное описание увиденного. Итак, гурт не совпал с точки зрения направленности и расположения относительно аверс/реверс с гуртом на представленных и опубликованных первых монетах. Но при этом и сам гурт на монете другой. Визуально схож с гуртом монеты Юрий2 и гуртом "итальянца", что на последних фото, а именно с "жирным АР" и глубоким прокатом. При этом подтвердилась идентичность штемпельной пары, включая отмеченное не раз на всех рассматриваемых монетах 5-градусное в минус (против часовой стрелки) смещение оси реверса относительно аверса.
К сожалению, на данный момент это не снимает поставленные вопросы. И я попрежнему допускаю возможность чеканки определённого количества экземпляров с "ручной закладкой" монет в конкретном положении. При этом, хочу акцентировать внимание, что между представленными изначально экземплярами с учётом видимого износа штемпельной пары прошла явно не одна и не десяток экземпляров. Сомнительно, что кем-то закладывались вручную именно эти два, тем более, что нашёлся аналог среди "итальянцев". Что-то более конкретное можно будет сказать при появлении монеты с аналогичным первым двум экземплярам прокатом гурта. Не по расположению, а по технике, по используемому инструменту. Ну и ждём завтра окончания аукциона МиМ, интересен спрос на эту монету и цена ухода.

Сегодня целенаправленно выделил время и взялся за двух "итальянцев" 1904 года. Как уже отмечено выше гурты у монет изначально разные: у одной совпал по направлению и расположению с рассмотренными ранее десятками 1902 года с гуртом "малой головы". У второй гурт с "жирным АР" и глубоким прокатом. А вот штемпельная пара по аверсу и реверсу совпала. Для наглядности отметил пару моментов совпадения: одна и та же точка под обрезом шеи аверса и небольшой выступ слева от площадки основания цифры "1". Есть еще явные проблемы штемпеля (обведены на скане) под годом одной из монет. На второй хорошо заметно зачаточное состояние этой проблемы. Плюс состояние прочекана элементов, к примеру малых гербов и большой короны, дают основание полагать, что между чеканкой конкретно этих экземпляров под штемпелями прошла не одна монета.

Пытался отразить это на фото - увы не получилось, потому пришлось делать сканы. Естественно сразу начал искать аналогичные признаки на монетах в сети. Найти нашел, но качество фотографий не позволяет отразить признаки очень четко. Потому даже не стал заниматься перетаскиванием их сюда.
Что нам дает выявленная особенность. Пока лишь понимание того, что при чеканке одной штемпельной парой использовались кружки гурченые разным гуртильным инструментом. Было ли это гурчение осуществлено непосредственно перед чеканкой или заблаговременно, а если второе, то за какой период заблаговременно - ответить сложно. Думаю нужен дополнительный материал для исследования и сравнения..

Продолжил сравнительным анализом десятки "малая голова" 1901 АР «флажок». Точнее, тех двух экземпляров, что оказались на руках. Не буду заниматься длительным описанием, перейду сразу к выводам: без сомнения штемпельная пара одна! Есть несколько признаков, абсолютно достоверно на это указывающих. Причём, как и по прошлым монетам, оба экземпляра разнесены во времени, т.е. явно были отчеканены штемпельной парой в разной степени сохранности. Попытался найти аналоги в сети - увы ... Материала крайне мало, а качество того, что есть просто не позволяет сделать какие-либо выводы! Попробовал сам сделать фотографии и сканы своих, дабы просто опубликовать и показать - результат получается достаточно плохой, хотя и даёт в минимальном виде возможность увидеть сравнительную картину. Если будет интерес - опубликую!
РS Хочу отметить, что источник всех шести рассмотренных последними монет - разный. Более того, время и место их приобретения - тоже существенно отличаются!

Прошёлся по архивам продаж "итальянцев" 1901 АР «флажок» на м-дв точка ru
С 2005 года нашёл информацию о 8 выставленных на продажу монетах. На 4-х из них нашёл в большей или меньшей степени те же признаки штемпельной пары, что и у меня. По оставшимся нельзя однозначно сказать "нет". Это можно сделать либо по более качественным фото, когда уже понимаешь, что искать. А ещё лучше вживую! На своих фото тоже не разглядел лишь под определённым углом!

Немного еще по 10-1901 АР «флажок» "малая голова". Как уже отмечал выше, при подробном изучении на обеих монетах нашел несколько идентичных признаков, позволяющих однозначно вести речь об их чеканке одной штемпельной парой. Возьму по одному наиболее явному на каждой. Первая попытка показать их была путем сканирования монет, но на сканах явного проявления, как это увидел вживую не получилось. Поэтому, на сканах отметил только место и ниже краткое описание:
1. на аверсе обеих монет за тыльной стороной шеи есть дефект чеканки в виде небольшого "наплыва" заметного относительно уровня поля.
2. на реверсе от "0" в цифре "10" вниз к "городку" уходит линия напоминающая небольшой раскол. На скане все же ее немного видно. Вживую просматривается очень четко!

Долго пытался сфотографировать, что бы было видно "наплыв" на аверсе. На найденных в сети экземплярах его тоже практически не видно. Лишь на некоторых слабо выраженные контуры, но скорее всего это проблема качества фото.