Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 12-05-2018 16:49:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-05-2018 22:48:57
Сообщения: 3653
Город: Российская Прибалтика
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
Тема: нумизматика, фалеристика, филателия
Прошу оценить монету.


Вложения:
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка - IMG_0002.JPG
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка - IMG_0002.JPG [ 1.3 Мб | Просмотров: 1141 ]
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка - IMG_0001.JPG
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка - IMG_0001.JPG [ 1.16 Мб | Просмотров: 1141 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 12-05-2018 20:59:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 44683
Город: НКТП
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 569,00 Lv (92 раз.)
Имя: есть
Если будете продавать, то киньте здесь ссылку на аук.
Поучаствую.

_________________
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 12-05-2018 21:46:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
монета дорогая. неск. тыщ рублей стоит.

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 06:18:05 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 76441
Пол: Мужской
Благодарил (а): 39,00 Lv (39 раз.)
Поблагодарили: 248,00 Lv (59 раз.)
Имя: Аа
От 5000р. и выше.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 13:57:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 44683
Город: НКТП
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 569,00 Lv (92 раз.)
Имя: есть
Михаэлис писал(а):
От 5000р. и выше.
Да ты ж молодец какой!
А чё не от 10000? Сам-то сколько за неё дашь?

_________________
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 19:41:46 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 13426
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 225,00 Lv (37 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Мисюрь писал(а):
Михаэлис писал(а):
От 5000р. и выше.
Да ты ж молодец какой!
А чё не от 10000? Сам-то сколько за неё дашь?


Будем откровенны: это не аргумент. Не обязательно иметь деньги для покупки картины Тициана, для того. чтобы знать её стоимость. В данном случае я не веду речь о том, стоит ли эта монета цену, озвученную Михаилом или нет (скажу откровенно, тема не совсем моя и цены на такие монеты я не знаю); речь идёт об аргументации в споре. Если человек озвучивает стоимость монеты, то не стоит требовать от него тут же купить её за озвученную цену, ибо:
а) такая монета может быть не интересна для оценщика
б) такая монета уже имеется в коллекции оценщика
в) оценщик не имеет возможности приобрести такую монету
Если требовать от оценщиков, мнение которых нас не устраивает, покупки оценённых ими монет, то мы рискуем остаться без оценщиков. Разве нет? :wink:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 20:07:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 44683
Город: НКТП
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 569,00 Lv (92 раз.)
Имя: есть
Томич писал(а):
Мисюрь писал(а):
Михаэлис писал(а):
От 5000р. и выше.
Да ты ж молодец какой!
А чё не от 10000? Сам-то сколько за неё дашь?
Будем откровенны: это не аргумент. Не обязательно иметь деньги для покупки картины Тициана, для того. чтобы знать её стоимость. В данном случае я не веду речь о том, стоит ли эта монета цену, озвученную Михаилом или нет (скажу откровенно, тема не совсем моя и цены на такие монеты я не знаю); речь идёт об аргументации в споре.
А я и не требовал, разве не заметили? Я спросил - сколько он сам даст за неё? Есть разница в постановке вопроса или нет?
Интересно, за 2000 купит или нет? Наверняка нет. А вот свои "советы Остера" раздаёт направо и налево.
Вот послушает человек его совета и выставит на аукцион с 5000.
Угадайте с одного раза, каков будет результат?

_________________
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 20:13:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 44683
Город: НКТП
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 569,00 Lv (92 раз.)
Имя: есть
Томич писал(а):
Если человек озвучивает стоимость монеты, то не стоит требовать от него тут же купить её за озвученную цену,
Совершенно согласен!
Я и сам за рыночную цену стараюсь не брать. Стараюсь брать дешевле.
Поэтому по цене своей оценки монету не возьму. А вот процентов на 20%-30% дешевле - хапну с удовольствием, даже если они мне и не нужны. Продам - наварюсь, чем плохо?
А Михаэлис хапнет?
Тут не раз ему предлагали монеты раза в 2 дешевле его оценок.
Так ведь не берёт, зараза!

Вот живой пример:
Германская Восточная Африка - 1 песо - комплект 1890-1892
Сразу пишу весь расклад: по какой цене примерно уйдёт комплект, и по какой цене его возьму я.

_________________
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 20:24:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-05-2018 22:48:57
Сообщения: 3653
Город: Российская Прибалтика
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
Тема: нумизматика, фалеристика, филателия
Благодарю всех за высказанные мнения!
Понятно, что у каждого своё вИдение в оценке степени редкости и состояния монеты.
Дискуссии особенно проводить не стоит: каждый оценивает, исходя из своих интересов.
Мне было интересно выслушать вас. Спасибо!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 22:27:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 44683
Город: НКТП
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 569,00 Lv (92 раз.)
Имя: есть
Атилла писал(а):
Дискуссии особенно проводить не стоит: каждый оценивает, исходя из своих интересов.
Вообще-то неверный постулат.
Если исходить из собственных интересов, тогда я её оценю в рубль.
Сам же и куплю.

_________________
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 13-05-2018 23:41:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-05-2018 22:48:57
Сообщения: 3653
Город: Российская Прибалтика
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
Тема: нумизматика, фалеристика, филателия
Оценить-то Вы оцените, но кто Вам продаст?
Задавая вопрос, хотелось бы услышать адекватный ответ. Вариации, безусловно, имеют место быть.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 05:39:47 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 76441
Пол: Мужской
Благодарил (а): 39,00 Lv (39 раз.)
Поблагодарили: 248,00 Lv (59 раз.)
Имя: Аа
Томич писал(а):
Если требовать от оценщиков, мнение которых нас не устраивает, покупки оценённых ими монет, то мы рискуем остаться без оценщиков. Разве нет? :wink:

Тогда просто останутся оценки "ставьте на аук с рубля, своё наберёт" и ещё - "100р./кг тазик".

А вообще, у меня вопрос к Вам, как к модератору данного раздела. Почему бы уже не наказывать максимально жёстко и жестоко тех, кто СИСТЕМАТИЧЕСКИ в этом разделе даёт заниженные оценки для всех монет? Ведь люди преследуют вполне конкретную цель - развести на бабки "лоха" (просящего оценки) и купить на халяву монету, которую сами они будут продавать в разы дороже. А также устроить срач на десятки страниц по этому поводу. Когда уже кончится вся эта вакханалия с оценками?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 08:38:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 44683
Город: НКТП
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 569,00 Lv (92 раз.)
Имя: есть
Михаэлис писал(а):
Почему бы уже не наказывать максимально жёстко и жестоко тех, кто СИСТЕМАТИЧЕСКИ в этом разделе даёт заниженные оценки для всех монет?
Миша, дай свой прогноз, за сколько уйдёт эта монета здесь с аукциона, если поставить её с нуля?
Ты действительно уверен, что уйдёт не дешевле, чем за 5000 рублей?

_________________
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 10:45:43 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 76441
Пол: Мужской
Благодарил (а): 39,00 Lv (39 раз.)
Поблагодарили: 248,00 Lv (59 раз.)
Имя: Аа
Я не собираюсь обсуждать бред собачий. Чтобы выставлять подобные монеты "на-аук-с-рубля", надо быть по меньшей мере очень неумным человеком. :oops:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 10:58:21 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 85797
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 997,00 Lv (115 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
Михаэлис писал(а):
А вообще, у меня вопрос к Вам, как к модератору данного раздела. Почему бы уже не наказывать максимально жёстко и жестоко тех, кто СИСТЕМАТИЧЕСКИ в этом разделе даёт заниженные оценки для всех монет?

заниженные относительно чего? систематически завышенных оценок?
практика неоднократно подтверждала верность "систематически заниженных оценок". выходит, что вредят те, кто систематически завышает. предлагаете их банить?

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 11:16:47 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 76441
Пол: Мужской
Благодарил (а): 39,00 Lv (39 раз.)
Поблагодарили: 248,00 Lv (59 раз.)
Имя: Аа
gresnik писал(а):
заниженные относительно чего? систематически завышенных оценок?

Относительно фиксированных цен у продавцов на разных площадках.

gresnik писал(а):

практика неоднократно подтверждала верность "систематически заниженных оценок".

Это какая-такая практика? Ауки с рубля что ли? Так это не практика, а игра в рулетку. :oops:

Вот мне, покупателю, понадобится такая монета. В таком же сохране, причём. "Вотпрямщас" надо. Мне ждать, пока прилетит волшебник в голубом вертолёте и поставит такую с рубля, или я пойду на поганый "мешок" (за безальтернативностью, потому как молотка нет больше) и возьму по фиксу эту монету?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 11:25:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
ауки с рубля это даже не игра в рулетку, а заведомый выстрел в лоб себе.
естессно что покупатель хочет купить дешевле, а продавец продать дороже.
рынок по монетам в сети как раз и формируют Мешок и Нью. остальные площадки и эта в том числе пляшет с оглядкой именно на них. Думаю что тут будут бороться за монету ну до 2000р.
А на фиг оно надо? Пусть лежит, таково моё имхо, будет покупец на желаемую сумму тогда и продавать.
Причем тут одна из самых раскрученных площадок. Лучше то особо и нет.

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 11:49:46 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 85797
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 997,00 Lv (115 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
Урюкин писал(а):
ауки с рубля это даже не игра в рулетку, а заведомый выстрел в лоб себе.


мне вообще непонятно, об чем тут вся грусть? ауки с рубля - совершенно нормальная и допустимая практика. она же не обязательный атрибут, не хочешь, не делай. проблемы нет в принципе.
что касается реперных цен на мешке. да срать на них. было бы так все линейно, все бы ставили там и получали гарантированный результат. и нафига тогда вообще спрашивать кого то об оценках? на мешке все написано.
только есть доска объявлений на мешке, а есть жизнь. если чела интересует не бла-бла-бла, а реальная инфа по состоянию дел, то он тут и спрашивает. и оценщики, умеющие открыть мешок и оттудова притащить цифирки - ниачем.
с таким же успехом можно ориентировать чела на цены в клубе в крыжополе, почему нет?
когда оцениваем на текущей площадке, цены в крыжополе и прочих мешках интересуют только с точки зрения бла-бла-бла.

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 11:51:25 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 76441
Пол: Мужской
Благодарил (а): 39,00 Lv (39 раз.)
Поблагодарили: 248,00 Lv (59 раз.)
Имя: Аа
gresnik писал(а):
ауки с рубля - совершенно нормальная и допустимая практика.

Но не тогда, когда человек просит дать конкретную оценку в цифрах.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 11:56:22 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 85797
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 997,00 Lv (115 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
Михаэлис писал(а):
gresnik писал(а):
ауки с рубля - совершенно нормальная и допустимая практика.

Но не тогда, когда человек просит дать конкретную оценку в цифрах.

безусловно, если чел просит ориентир цены, то говорить "ставь с рубля" - моветон.
ауки с рубля - инструмент профессиональных барыг, понимающих ситуацию или случайных прохожих, которым результат не важен, сделал и забыл.

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 12:00:57 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 76441
Пол: Мужской
Благодарил (а): 39,00 Lv (39 раз.)
Поблагодарили: 248,00 Lv (59 раз.)
Имя: Аа
gresnik писал(а):
ауки с рубля - инструмент профессиональных барыг

Профессиональных барыг нет в этом разделе вообще. Они прекрасно знают, что сколько стоит.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 12:07:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
gresnik писал(а):
Урюкин писал(а):
ауки с рубля это даже не игра в рулетку, а заведомый выстрел в лоб себе.


мне вообще непонятно, об чем тут вся грусть? ауки с рубля - совершенно нормальная и допустимая практика. она же не обязательный атрибут, не хочешь, не делай. проблемы нет в принципе.
что касается реперных цен на мешке. да срать на них. было бы так все линейно, все бы ставили там и получали гарантированный результат. и нафига тогда вообще спрашивать кого то об оценках? на мешке все написано.
только есть доска объявлений на мешке, а есть жизнь. если чела интересует не бла-бла-бла, а реальная инфа по состоянию дел, то он тут и спрашивает. и оценщики, умеющие открыть мешок и оттудова притащить цифирки - ниачем.
с таким же успехом можно ориентировать чела на цены в клубе в крыжополе, почему нет?
когда оцениваем на текущей площадке, цены в крыжополе и прочих мешках интересуют только с точки зрения бла-бла-бла.

конечно допустимая, если ума нет или деньги нужны очень и не важно за какую сумму уйдет лот, лишь бы продать.

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 12:17:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-05-2018 22:48:57
Сообщения: 3653
Город: Российская Прибалтика
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
Тема: нумизматика, фалеристика, филателия
Да ребята, поднял я тему.... такой оживлённой полемики не предполагал...
Так как я новый человек на этом аукционе, хотелось узнать как и чем интересуются люди и насколько адекватно оценивают монеты.
Делать ставки с 1 рубля- маразм. И это Вы хорошо понимаете. Тем более, что этот аукцион, как я понял, не предполагает МПЦ. Меня в большей степени интересовала заинтересованность покупателей.
Ещё раз благодарю всех, кто высказал своё мнение!
Надеюсь на доброе сотрудничество!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 12:37:49 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01-2007 10:25:52
Сообщения: 21494
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 293,00 Lv (50 раз.)
Имя: Циничный барыга.
Тема: За редким исключением - всеяден
Цитата:
...
за 2000 куплю сразу.




Старт - 3600 - начало ноября 2016 - финиш - по старту + 5% комиссии:


Вложения:
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка - 5 гелл
5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка - 5 гелл [ 122.12 Кб | Просмотров: 933 ]

_________________
Не пишите мне в личку по поводу модерации - у меня нет модераторских прав.
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: 5 хеллеров 1908 г. - Германская Восточная Африка Сообщение Добавлено: 14-05-2018 12:55:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06-2012 22:38:30
Сообщения: 979
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: anjey
Всегда одно и то же: скока, сколько, почем...
Одни м..ки постоянно спрашивают, другие постоянно отвечают и переругиваются.
Тоска зеленая... и некому руку подать))


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: