Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум
В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.




Часовой пояс: UTC + 3 часа





В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.


 [ Сообщений: 6473 ]  На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 129 ... 259  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Сообщение Добавлено: 07-10-2009 19:22:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Двойная зеркалка (пара примеров)

File: Resize of 50kop08M-dvoin_zerk_rev.jpg
Изображение

File: Resize of 1rub08M-1-dvoin_zerk_rev.jpg
Изображение

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.

Не в сети
Сообщение Добавлено: 07-10-2009 21:00:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11-2008 15:18:43
Сообщения: 4540
Город: Североуральск
Благодарил (а): 140,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 656,00 Lv (17 раз.)
Имя: Александр
superbarsik писал(а):
Двойная зеркалка (пара примеров)

Ещё одно доказательство того, что штепеля могут проворачиваться в процессе чеканки.
Вот ещё пример: http://coins.lave.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 .

_________________
It's so shame to be a human…


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 20:44:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Картинки дефствительно смачные, в этой ветке в свое время и я (грешный) краем поучаВствовал.

Только показывают они не поворот штемпелей, а четкий линейный сдвиг (будем считать во избежание ненужных споров - непонятно чего). Как и на моих картинках выше (они, правда, менее смачные).

С незапамятных советских времен в среду доверчивых нумизматов каким-то "аффторитетом" была запущена байка о т.н. "соударении штемпелей" (может, в 1924 году они и "соударялись"). Дескать, если по каким-то причинам при одновременном ударе штемпелей (сверху и снизу; кстати - современное чеканочное оборудование в значительной степени ушло от этой схемы, один штамп теперь неподвижен, а другой лупит сверху) между штемпелями не оказалось монетной заготовки, они ударяются друг об друга и оставляют друг на друге свои зеркальные изображения. А затем этими отзеркаленными изображениями продолжают штамповать монеты. Нынешние российские нумизматы с радостным облегчением, не включая собственной головы, всей душой приняли такое "простое и понятное" объяснение.

Однако, если даже не рассматривать вопрос советских залипух (это отдельная история, но тоже в строку, если как следует подумать), то надо признать, что советские "соударения" ограничивались в основном солнечными лучами (с рубля 1924 г. до Толстого и ходячки 1991 г.). Эту зеркалку лучей (негатив или позитив?) никто так проанализировать и не удосужился. А жаль.

Теория "соударения штемпелей" была бы зашибись, если бы не ее противоречие основным законам элементарной физики и даже элементарной логики, а именно:

1. При соударении двух поверхностей с одинаковой твердостью металла никаких отпечатков другой поверхности ни на одной из них не останется. Максимум допустимого - незначительная деформация внешних (гладких) плоскостей рабочих штампов.

2. Профиль оттиска на монете не соответствут профилю рабочего штампа (негатив/позитив).

Прошу прощения, но больше эти элементарные сопли жевать неохота. Дальше думайте сами каждый в меру своего собственного разумения. Или продолжайте талдычить заклинание о СОУДАРЕНИИ ШТЕМПЕЛЕЙ :wink: .

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 20:59:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
Продолжаю писать статью о браках. Новые иллюстрации к разделу "расколы":

File: raskol2.jpg
Изображение

File: raskol.jpg
Изображение


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:01:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
Теория "соударения штемпелей" была бы зашибись, если бы не ее противоречие основным законам элементарной физики и даже элементарной логики, а именно:


"Критикуя - предлагай".

Какие ваши соображения? Насчет того же "Толстого", например? Напомню, на моем на аверсе тоже есть отпечатки реверса, а именно усов писателя на солнышке.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:09:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
captcha писал(а):
superbarsik писал(а):
Теория "соударения штемпелей" была бы зашибись, если бы не ее противоречие основным законам элементарной физики и даже элементарной логики, а именно:


"Критикуя - предлагай".

Какие ваши соображения? Насчет того же "Толстого", например? Напомню, на моем на аверсе тоже есть отпечатки реверса, а именно усов писателя на солнышке.


Ну вот и проанализируйте :roll:Опровергните мои соображения по пп. 1 и 2.

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Последний раз редактировалось superbarsik 08-10-2009 21:12:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:12:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
Ну вот и проанализируйте :roll:


Я проанализировал и пришел к выводу, что это "соударение штемпелей". Мне интересно ваше мнение.

А то это какой-то "нумизматический атеизм" получается - не соударение и все тут, т.к. этого не может быть, потому что не может быть никогда. Но у атеистов хоть свои объяснения есть, групповые галлюцинации, метеозонды, стремление человека одушевлять природу и пр.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:14:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Свое мнение я изложил выше. Если оно Вас не убедило - желаю Вам и дальше верить в СОУДАРЕНИЕ ШТЕМПЕЛЕЙ :D Добавить нечего :cry: .

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Последний раз редактировалось superbarsik 08-10-2009 21:16:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:14:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
пп. 1 и 2.


1. Штемпеля не плоские, а чуть выпуклые, это можно видеть по форме монет. В частности мелкой современной ходячки в блеске, положите монету на стол или пол, отойдите от нее на пару метров, поймайте глазом зайчик от какого-нибудь источника света, увидите, что монета вогнутая.

2. Все соответствует.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:18:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Сами не смеялись?

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:18:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
Свое мнение я изложил выше. Если оно Вас не убедило - желаю Вам и дальше верить в СОУДАРЕНИЕ ШТЕМПЕЛЕЙ :D Добавить нечего :cry: .


Да, я верю в соударение штемпелей! (Следует воздевание рук и поднятие очей горе)

А вы во что верите? Я все хочу узнать и никак не могу этого сделать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:19:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
Сами не смеялись?


На перефразированный аргумент "только идиот может думать так как вы" я даже не знаю, что ответить.

Только то, что это уже не наука, а демагогия.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:20:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Я верю в прилипание следующей монеты (пока заготовки нагретые) из-за повышенной скорости чеканки.

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:22:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
Я верю в прилипание следующей монеты (пока заготовки нагретые) из-за повышенной скорости чеканки.


А следы на обеих сторонах?

Заготовки не греют, а то на них побежалость и окалина будет.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:26:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
Вообще, идея ваша интересная, но несколько сыроватая, можно по пунктам расписать, что и как с заготовками происходит в процессе превращения в монеты с "несоударением"?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:30:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Заготовки при чеканке разогретые. Другая сторона - оттиск предыдущей (подлипшей снизу) монеты. Отчеканенные монеты не успевают сваливаться в монетоприемник (короб).

Каптча, я очень устал и пойду спать.

Если Вам хочется верить в СОУДАРЕНИЕ - это Ваше право, и никто не имеет права его у Вас отнять.

При случае отпишите в личку - какое у Вашего Толстого СОУДАРЕНИЕ (негатив или позитив). Только рассмотрите, плз, повнимательней.

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Последний раз редактировалось superbarsik 08-10-2009 21:43:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:39:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
superbarsik писал(а):
Заготовки при чеканке разогретые. Другая сторона - оттиск предыдущей (подлипшей снизу) монеты. Отчеканенные монеты не успевают сваливаться в монетоприемник (короб).

Каптча, я очень устал и пойду спать.

Если Вам хочется верить в СОУДАРЕНИЕ - это Ваше право, и никто не имеет права егот у Вас отнять.

При случае отпишите в личку - какое у Вашего Толстого СОУДАРЕНИЕ (негатив или позитив). Только рассмотрите, плз, повнимательней.


На картинках видно, какое. Негативное (вогнутое). Причем земной шар отпечатался только круговым контуром, а не серпом и молотом, как было бы, если отпечаталась другая монета. Соударения всегда имеют выраженный контур и почти никогда не имеют отпечатавшихся деталей внутри этого контура. И заметьте, на носу у писателя лучиков нет.

Кидаю скан того рубля еще раз, чтоб не листать. Свет падает слева.

File: tostoy_soudar.jpg
Изображение


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 21:51:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Ой (пересиливаю себя)! По Вашему Толстому (если верить в священную теорию СОУДАРЕНИЯ ШТЕМПЕЛЕЙ) получается, что

1. Штемпеля соударились и отпечатались один на другом (другой рабочий штамп был из более мягкого материала - учитывая материал монетной заготовки, что-нибудь типа из латуни, наверное).

2. Затем этим мягким рабочим штампом отчеканили Вашего Толстого на более жесткой заготовке :roll: .

Если не так, расскажите плз, как Вы видите процесс чеканки Вашего Толстого?

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 22:00:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-08-2009 00:50:58
Сообщения: 7830
Город: Красногорск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 710,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 16,00 Lv (7 раз.)
Имя: Александр
captcha писал(а):
superbarsik писал(а):
Заготовки при чеканке разогретые. Другая сторона - оттиск предыдущей (подлипшей снизу) монеты. Отчеканенные монеты не успевают сваливаться в монетоприемник (короб).

Каптча, я очень устал и пойду спать.

Если Вам хочется верить в СОУДАРЕНИЕ - это Ваше право, и никто не имеет права егот у Вас отнять.

При случае отпишите в личку - какое у Вашего Толстого СОУДАРЕНИЕ (негатив или позитив). Только рассмотрите, плз, повнимательней.


На картинках видно, какое. Негативное (вогнутое). Причем земной шар отпечатался только круговым контуром, а не серпом и молотом, как было бы, если отпечаталась другая монета. Соударения всегда имеют выраженный контур и почти никогда не имеют отпечатавшихся деталей внутри этого контура. И заметьте, на носу у писателя лучиков нет.

Кидаю скан того рубля еще раз, чтоб не листать. Свет падает слева.

А это случайно не обычная ли залипуха ? Две монеты слепились сразу после чеканки (пока теплые) и получился такой АЙ.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 22:12:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Я думаю так: более холодный металл (предыдущая заготовка, не успевшая свалиться в короб) ударом штемпеля прилипла к более горячей (к только что отчеканенной) при одинаковой твердости металла заготовок и штемпелей.

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 23:18:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
Возможно, для достижения такого результата штемпелям пришлось соудариться раз 50, пока мастер заметил, что заготовки кончились, и остановил станок.

Почему предыдущая монета не оставила следа на носу Толстого, но оставила на щеках?

Сделал щас макро-фотки, прикладываю. На аверсе тоже видны следы.

File: SN851262.jpg
Изображение

File: SN851258.jpg
Изображение


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 23:32:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
И еще на закуску вот такой пятиалтынный.

File: 15л30_ыщгвфк.jpg
Изображение


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 23:43:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-07-2007 19:00:41
Сообщения: 8436
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 264,00 Lv (12 раз.)
Имя: Ва
Добавлю.

File: Изображение 240.jpg
Изображение


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-10-2009 23:47:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9388
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
dulaska писал(а):
Добавлю.


Ну, я специально выбрал такую, чтоб на обеих сторонах были бы бесспорные отпечатки.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-10-2009 06:34:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01-2009 23:25:23
Сообщения: 4650
Город: Урус-кишлак
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Владимир N.
Спасибо за интересные фото. Они еще раз подтверждают общеизвестный факт, что зеркалка всегда бывает двусторонняя (даже если на одной из сторон иногда ее очень трудно рассмотреть).

Я все же думаю, что дело не в штампах. Два рабочих штампа с одинаковой твердостью металла сколько раз бы не соударялись, никогда не оставят отпечатков своих рисунков друг на друге. Будет только та или иная деформация внешних (гладких) поверхностей (причем неважно, абсолютно ли они плоские или имеют некоторую вогнутость).

Тема на самом деле очень сложная, лично для меня в ней остаются открытыми три вопроса (помимо главного - подробной пошаговой технологической схемы современной чеканки для каждого из типов и номиналов ходячки по годам):

- существуют ли зеркалки на МАЛОТИРАЖНЫХ советских монетах 1921-91 гг.?
- существуют ли зеркалки на монетах 1992-93 гг. (мне не попадались)?
- существуют ли зеркалки на медных пятирублевках 1997-2009 гг. (тоже не встречал)?

Кстати, тот факт, что на 3-х из 4-х известных питерских рублей 2005 г. шт.Б есть зеркалка (если этот факт - правда) вовсе не говорит о том, что они были отчеканены мизерным тиражом. Если верить в СОУДАРЕНИЕ ШТЕМПЕЛЕЙ при мизерности отчеканенного тиража, то получается, что примерно в 75% случаев штампы "промахивались" :lol: . Такое вряд ли могло быть.

Шт. Б могли начать чеканить с такой же повышенной скоростью, как и шт. А, с планируемым выходом на массовое количество, но штамп в начале тиража мог быстро разрушиться в технологически "тонких" местах (например, промежутки между усами и точкой), бракованный тираж остановили и отправили на переплавку.

Не исключен и второй вариант - шт. Б начеканили массовым тиражом и он тихо лежит в дальнем углу запасников как это было, например, с бОльшей частью тиража рублей и двушек 1999 г. Или с питерской пятеркой 1999 г., которая тоже была отчеканена явно не в единственном экземпляре.

Очень часто массовые выбросы мешковых монет предыдущих годов чеканки случаются несколько лет спустя. Последние примеры в Москве:

- 2008 г. - питерские пятирублевки 1998 г. двух самых распространенных типов
- август и сентябрь 2009 г. - латунные 10 коп. 2006М (в сетевых магазинах)
- последние дни - 5 коп. 2007М 3.4В (сеть "SPAR").

_________________
У каждой монеты три стороны - одна, вторая и боковая


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 6473 ]  На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 129 ... 259  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
<



Рейтинг@Mail.ru