Двойной удар

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 16:01:11

Jaroslaff писал(а):

Юрий 50 писал(а):

....
-"а ты попробуй поставить в центр не Землю, а Солнце - и ты поразишься, как упростится вся картина"

...
- Ну, знаешь ли, голубчик!.. - я развел руками, задел стакан и залил весь стол. - Ч-черт......

Да. Так вот, за миллиард лет до конца света могу сказать следующее по поводу "внятного объяснения".
Как технарю- не буду пока расписывать каждый тезис - они займут на брата по 1,5-3 страницы с иллюстрациями доказательной базы.
Пока примите в качестве исходного следующее:
1. Заготовка попадает в очаг деформации с уже сформированным гуртом
2. Подача в зону деформации при массовом производстве осуществляется по принципу револьвера.
3. Кольцо не является цельным, а состоит минимум из двух половин. Причём основная половина является частью револьверного барабана, а вторая часть прижимает только чеканочный сектор
4. "кольцо" является гладким и выполняет только функцию позиционирования
5. В данном случае с копейкой - деталь револьвера получила трещину, которая позволила расширяться детали револьвера.

вот очень кратко - КАК могло такое получиться.
Что затормозило копеечку на три удара и бултыхало в зоне чекана- есть несколько причин.
при этом прижимное кольцо вполне могло закондобиться.
Для быстрого автоматического синхронизирования - самые распространённые ( и простые способы) - цепь или зубчатка.
Скорее всего, излом зуба звёздочки / или выкрашивание одного-двух зубьев приводной зубчатки. .. вариации на практике сплошь да рядом

я не утверждаю что было именно так. варианты есть. я лишь показываю- как это МОГЛО быть в реале

Если потребуете -доказательная база имеется. я её правда в голове собирал, а чтобы выложить наглядно- такая нудная работа ))
ПС
п.п. 2-5 - это элементарные технические истины.
по п. 1 - могу представить не менее десятка возражений, почему гуртовая насечка НЕ формируется в "гуртильном" кольце. Половина- потому что физически невозможно, половина- технически глупо.
Нижеприведённую же гипотезу (см. рис.) от г-на Моисеенко я называю БСК ( бредом сивой кобылы). Не с целью как-то поругать, а потому что другого названия она не заслуживает

Avas · **Добавлено:** 12-09-2015 17:13:57

Я ваще нече не понял :lol:

1. Гуртовая насечка наносится одновременно с чеканом, в гуртильом кольце. (точка)
Смотрим монеты со смещением, чеканом вне гуртьльного кольца, с двойными ударами и тд. и тп.
2. Я дальше вникать не стал))

Avas · **Добавлено:** 12-09-2015 17:27:40

Счас я вам накидаю фоток подобного творчества)) Которые к монетному браку не имеют никакого отношения.
Обратите внимание они куда симпатичнее сделаны чем ваш замятышь))

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 17:35:40

Avas писал(а):

Я ваще нече не понял :lol:

1. Гуртовая насечка наносится одновременно с чеканом, в гуртильом кольце. (точка)
Смотрим монеты со смещением, чеканом вне гуртьльного кольца, с двойными ударами и тд. и тп.
2. Я дальше вникать не стал))

Вобще-то на данную реплику можно было и не обращать внимания
особенно после словваще нече не понял и Я дальше вникать не стал
что можно сказать человеку с установкой "верую ибо абсурдно"?
Ну веруйте, что ж с Вами поделать

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 17:46:02

Юрий 50 писал(а):

Avas писал(а):

Я ваще нече не понял :lol:

1. Гуртовая насечка наносится одновременно с чеканом, в гуртильом кольце. (точка)
Смотрим монеты со смещением, чеканом вне гуртьльного кольца, с двойными ударами и тд. и тп.
2. Я дальше вникать не стал))

Вобще-то на данную реплику можно было и не обращать внимания
особенно после словваще нече не понял и Я дальше вникать не стал
что можно сказать человеку с установкой "верую ибо абсурдно"?
Ну веруйте, что ж с Вами поделать

я Вам ( и не только) сказал прямым текстом
гуртовку (по некоторым экземплярам - в сплошном гуртильном кольце НЕВОЗМОЖНО получить ФИЗИЧЕСКИ !
нейжели капс нужно употреблять для особо верующих?

Редкий ВВид · **Добавлено:** 12-09-2015 17:48:16

Что-то мне эта тема напоминает

Avas · **Добавлено:** 12-09-2015 18:06:23

Я редко смотрю в репку а зря, за сим прерываю сей бессмысленный диспут

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 18:07:40

[quote="Avas"]
1. Гуртовая насечка наносится одновременно с чеканом, в гуртильом кольце. (точка)

простите великодушно- но это чушь собачья )

во первых и в главных - после вырубки (поглядите на поверхность "лун" - и не станете спорить, что после этой операции необходимо ввести минимум ещё одну- по калибровке наружнего диаметра и получения гладкого радиуса на склонах гурта. Вы просто не сможете после вырубки запустить непосредственно в Ваше мифическое гуртильное кольцо" - ибо получите на выходе порнографию.
это - либо обкатка роликом, либо обкатка планкой.
я уж не говорю о том, что в предлагаемой гипотезе сего Моисеенко имеется минимум 5 глупостей, чреватых поломкой инструмента и абсолютно негарантированным выходным результатом, имеющих свойство порнографии в квадрате.
это технология на бумаге для применения волшебниками

что мешает при этом пустить параллельно, дёшево и сердито - накатку плашкой или тем же роликом накаткой? ничего.
и любой технолог так и сделает !

ибо: после Вашего "гуртильного кольца" - Вы:
-не можете сгарантировать гостовский лиаметр
-не можете гарантировать целостность инструмента
-не можете гарантировать конечный внешний вид
не можете гарантироватьнаружней геометрии
-вынуждены ввести дополнительную операцию по вышибанию изделия из этого пресловутого кольца
- не можете объяснить наличие экземпляров с неполным рифлением по окружности
- не можете обяснить положение насечек под углом не равным 90 град к оси ( Вы просто не сможете такое ни выполнить, ни вынуть)..
и ещё с десяток не можете..

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 18:10:40

Avas писал(а):

Я редко смотрю в репку а зря, за сим прерываю сей бессмысленный диспут

)))))
правильно делаете.
я с верующими диспут не веду.
интересны люди грамотные. Или на крайняк- думающие верхней головой

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 18:36:43

Avas писал(а):

Счас я вам накидаю фоток подобного творчества)) Которые к монетному браку не имеют никакого отношения.
Обратите внимание они куда симпатичнее сделаны чем ваш замятышь))

между прочим, советскую двушку и монетку 1913 года фуфлом не считаю. как минимум
а что там себе думает масонский клан нумизматов - не столь важно
то что они живут в параллельной реальности - это уже очевидно.

... вспоминается некий выступ не к ночи будь помянутого и чуть ли не по теме этого кривого экземпляра папулярного бати-миновара.
знаете чем он решил удивить по поводу гурта?
каким-то роликом по изготовлению новозеландского пруфа и изображением королевы для него цельного гуртильного кольца..
после чего благоразумно слинял и не дал втоптать себя и свой авторитет в навоз по самую маковку ( благоразумно)

Ulam · **Добавлено:** 12-09-2015 18:39:43

Юрий 50, то, что Вы называете калибровкой наружнего диаметра и получения гладкого радиуса на склонах гурта, для заготовок ходячки есть не что иное, как обжатие, в процессе которого и формируется выступ в виде неоформленного канта.

Но насечки на гурте формируются в процессе чекана посредством наполнения металла заготовки выемок в гуртильном кольце. При чеканке вне гуртильного кольца насечек на наблюдается. Посмотрите гурт на монетах со смещением.

Rewer_Pro · **Добавлено:** 12-09-2015 18:43:47

Юрий 50 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

1. Три удара видно чётко по следам изображений.
2. В кольце мог быть только первый удар, ибо расплющенная ударом вне кольца заготовка уже не смогла бы в него попасть.
3. Лучше всего центрован удар, наиболее чёткий по изображению.
4. На гурте нет смятия, неизбежного при повторном чекане с приличным (прессовым) усилием. При этом гуртовая насечка сформирована правильно - в кольце, то есть, при первом ударе.

Вывод. Монета сомнительная. Как именно её могли сделать - надо думать, хотя, полагаю, и не очень сложно. Для того, чтобы попытаться признать её правильным браком, нужны чёткие фото и внятное объяснение, как оно могло получиться в условиях чеканки на Монетном дворе.

Насчёт "не очень сложно" - это Вы мягко выразились..
Можете смеяться - я это могу объяснить вообще элементарно. По каждому пункту. Правда- чтобы объяснить это элементарное- придётся напачкать много писанины и довольно немало рисунков.
Главным образом, чтобы заменить некоторые (ошибочные) постулаты, принятые на веру в нумизматической среде

В общем, как говорил герой одной книжки своему другу :
-"а ты попробуй поставить в центр не Землю, а Солнце - и ты поразишься, как упростится вся картина"

Задвинули оба МОЩНО!!!

Только ПЕРВЫЙ!!! - технически все обосновал, разжевал и главное абсолютно точно подчеркнул - что главное ФОТО, а тут словно как на зло? что ни фото то обкуренное 3D((((
А второй((( - эмоционально, безопеляционно и главное как один Известный дИпутат - - сильно похожий на местного "ВУДУ" - чего то так отмочил, что мне пришлось еще плеснуть коньяка и уже не 50,а что бы понять эту ЕРЕСЬ..............как оказалось понимать нечего(((((

А тИперь вопрос? - Милейший! - ну допустим - это уникальный брак - Вы сами то сколько хотите - что бы успокоиться????
Может тут цена вопроса рублей 5-7, а "кипиша" развели - как пятак 99 нашли!!!

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 18:47:07

Ulam писал(а):

Юрий 50, то, что Вы называете калибровкой наружнего диаметра и получения гладкого радиуса на склонах гурта, для заготовок ходячки есть не что иное, как обжатие, в процессе которого и формируется выступ в виде неоформленного канта.

Но насечки на гурте формируются в процессе чекана посредством наполнения металла заготовки выемок в гуртильном кольце. При чеканке вне гуртильного кольца насечек на наблюдается. Посмотрите гурт на монетах со смещением.

Уважаемый Анатолий
В том и фишка - что монеты со смещением - насечку на гурте имеют. частично
у меня есть у самого такой экземпляр. так вот там где не сдвинулось, полная толщина- насечка есть.
и - два
что значит - вне кольца? как Вы себе это представляете? чисто физически?
Вы полагаете, что в зону чеканки кружок может попасть каким-то вторым способом?
в массовом производстве такое просто невозможно.
или попадаете таким способом или никаким !

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 18:50:53

Rewer_Pro писал(а):

Юрий 50 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

1. Три удара видно чётко по следам изображений.
2. В кольце мог быть только первый удар, ибо расплющенная ударом вне кольца заготовка уже не смогла бы в него попасть.
3. Лучше всего центрован удар, наиболее чёткий по изображению.
4. На гурте нет смятия, неизбежного при повторном чекане с приличным (прессовым) усилием. При этом гуртовая насечка сформирована правильно - в кольце, то есть, при первом ударе.

Вывод. Монета сомнительная. Как именно её могли сделать - надо думать, хотя, полагаю, и не очень сложно. Для того, чтобы попытаться признать её правильным браком, нужны чёткие фото и внятное объяснение, как оно могло получиться в условиях чеканки на Монетном дворе.

Насчёт "не очень сложно" - это Вы мягко выразились..
Можете смеяться - я это могу объяснить вообще элементарно. По каждому пункту. Правда- чтобы объяснить это элементарное- придётся напачкать много писанины и довольно немало рисунков.
Главным образом, чтобы заменить некоторые (ошибочные) постулаты, принятые на веру в нумизматической среде

В общем, как говорил герой одной книжки своему другу :
-"а ты попробуй поставить в центр не Землю, а Солнце - и ты поразишься, как упростится вся картина"

Задвинули оба МОЩНО!!!
Только ПЕРВЫЙ!!! - технически все обосновал, разжевал и главное абсолютно точно подчеркнул - что главное ФОТО, а тут словно как на зло? что ни фото то обкуренное 3D((((
А второй((( - эмоционально, безопеляционно и главное как один Известный дИпутат - - сильно похожий на местного "ВУДУ" - чего то так отмочил, что мне пришлось еще плеснуть коньяка и уже не 50,а что бы понять эту ЕРЕСЬ..............как оказалось понимать нечего(((((

А тИперь вопрос? - Милейший! - ну допустим - это уникальный брак - Вы сами то сколько хотите - что бы успокоиться????
Может тут цена вопроса рублей 5-7, а "кипиша" развели - как пятак 99 нашли!!!

мы просто беседуем. о менетках

ocki · **Добавлено:** 12-09-2015 18:55:27

povezlo vam s monetoi, krasivaia, komu kasaetsa poimet zavist ploxaia vesh

Ulam · **Добавлено:** 12-09-2015 18:56:06

Юрий 50 писал(а):

Ulam писал(а):

Юрий 50, то, что Вы называете калибровкой наружнего диаметра и получения гладкого радиуса на склонах гурта, для заготовок ходячки есть не что иное, как обжатие, в процессе которого и формируется выступ в виде неоформленного канта.

Но насечки на гурте формируются в процессе чекана посредством наполнения металла заготовки выемок в гуртильном кольце. При чеканке вне гуртильного кольца насечек на наблюдается. Посмотрите гурт на монетах со смещением.

Уважаемый Анатолий
В том и фишка - что монеты со смещением - насечку на гурте имеют. частично
у меня есть у самого такой экземпляр. так вот там где не сдвинулось, полная толщина- насечка есть.
и - два
что значит - вне кольца? как Вы себе это представляете? чисто физически?
Вы полагаете, что в зону чеканки кружок может попасть каким-то вторым способом?
в массовом производстве такое просто невозможно.
или попадаете таким способом или никаким !

topic952955-50.html

Rewer_Pro · **Добавлено:** 12-09-2015 19:01:48

Вот токо "урюковедов" нам не хватало((( - и главное самому слабо сменять на 2 виноградника на Юго-западном склоне............

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 19:07:11

Ulam писал(а):

Юрий 50, то, что Вы называете калибровкой наружнего диаметра и получения гладкого радиуса на склонах гурта, для заготовок ходячки есть не что иное, как обжатие, в процессе которого и формируется выступ в виде неоформленного канта.

Но насечки на гурте формируются в процессе чекана посредством наполнения металла заготовки выемок в гуртильном кольце. При чеканке вне гуртильного кольца насечек на наблюдается. Посмотрите гурт на монетах со смещением.

у меня есть несколько трёшек военного периода ( 1943) вообще без всяких насечек
но наружний диаметр не отличается от тех что с
передавайте привет Моисеенке

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 19:14:34

я уже писал однажды - вот несколько экземпляров абсолютного новья
по теории моиисеенко - на несколько десятков миллионов чекана - по этой картинке- нужно по интерполяции было необходимо в 1933 году иметь несколько миллионов гуртильных колец

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 19:16:43

Юрий 50 писал(а):

я уже писал однажды - вот несколько экземпляров абсолютного новья
по теории моиисеенко - на несколько десятков миллионов чекана - по этой картинке- нужно по интерполяции было необходимо в 1933 году иметь несколько миллионов гуртильных колец

)))
или десяток накатных реек
так что выбрала Советская власть ? как вы думаете?

Ulam · **Добавлено:** 12-09-2015 19:56:06

Юрий, мне не знаком Моисеенко, привет не передать

.

Беседа из обсуждения монеты с первого сообщения плавно уходит по направлениям типов браков чекана. Но вернёмся на исходную.

Jaroslaff писал(а):

3. Лучше всего центрован удар, наиболее чёткий по изображению.
4. ...гуртовая насечка сформирована правильно - в кольце, то есть, при первом ударе.

Вывод. Монета сомнительная.

Есть ли у Вас мнение по данным позициям?

az717 · **Добавлено:** 12-09-2015 20:09:10

блин-ну всё же видно было сразу-зачем все эти многабукаф :oops:

Jaroslaff · **Добавлено:** 12-09-2015 21:06:50

Юрий 50 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Юрий 50 писал(а):

....
-"а ты попробуй поставить в центр не Землю, а Солнце - и ты поразишься, как упростится вся картина"

...
- Ну, знаешь ли, голубчик!.. - я развел руками, задел стакан и залил весь стол. - Ч-черт......

Да. Так вот, за миллиард лет до конца света могу сказать следующее по поводу "внятного объяснения".
Как технарю- не буду пока расписывать каждый тезис - они займут на брата по 1,5-3 страницы с иллюстрациями доказательной базы.
Пока примите в качестве исходного следующее:
1. Заготовка попадает в очаг деформации с уже сформированным гуртом....

Дальше можно не продолжать. Для мелких номиналов такая технологий не применяется, как минимум, лет семьдесят. А разъёмные кольца в российской чеканке применялись всего один раз - при чеканке пробных рубля и полтины 1845 года.

Rewer_Pro · **Добавлено:** 12-09-2015 21:14:46

Jaroslaff писал(а):

Юрий 50 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Юрий 50 писал(а):

....
-"а ты попробуй поставить в центр не Землю, а Солнце - и ты поразишься, как упростится вся картина"

...
- Ну, знаешь ли, голубчик!.. - я развел руками, задел стакан и залил весь стол. - Ч-черт......

Да. Так вот, за миллиард лет до конца света могу сказать следующее по поводу "внятного объяснения".
Как технарю- не буду пока расписывать каждый тезис - они займут на брата по 1,5-3 страницы с иллюстрациями доказательной базы.
Пока примите в качестве исходного следующее:
1. Заготовка попадает в очаг деформации с уже сформированным гуртом....

Дальше можно не продолжать. Для мелких номиналов такая технологий не применяется, как минимум, лет семьдесят. А разъёмные кольца в российской чеканке применялись всего один раз - при чеканке пробных рубля и полтины 1845 года.

Умыл - по русски!!! , на противоходе - с левой снизу в челюсть - нокаут, без вариантов))

РЕСПЕКТ и уважуха!!!

Юрий 50 · **Добавлено:** 12-09-2015 21:45:49

Rewer_Pro писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Юрий 50 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Юрий 50 писал(а):

....
-"а ты попробуй поставить в центр не Землю, а Солнце - и ты поразишься, как упростится вся картина"

...
- Ну, знаешь ли, голубчик!.. - я развел руками, задел стакан и залил весь стол. - Ч-черт......

Да. Так вот, за миллиард лет до конца света могу сказать следующее по поводу "внятного объяснения".
Как технарю- не буду пока расписывать каждый тезис - они займут на брата по 1,5-3 страницы с иллюстрациями доказательной базы.
Пока примите в качестве исходного следующее:
1. Заготовка попадает в очаг деформации с уже сформированным гуртом....

Дальше можно не продолжать. Для мелких номиналов такая технологий не применяется, как минимум, лет семьдесят. А разъёмные кольца в российской чеканке применялись всего один раз - при чеканке пробных рубля и полтины 1845 года.

Умыл - по русски!!! , на противоходе - с левой снизу в челюсть - нокаут, без вариантов))

РЕСПЕКТ и уважуха!!!

Позвольте, я выражу Вашу мысль более определённо
"Даже Ярослафф имеет право на ошибку"

Монеты России и СССР