Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Не в сети
монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 22:54:05 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Знаний моих (и ещё энергии и увлеченности) на статью полноценную не хватает. Но тема мне кажется очень интересной и очень незаслуженно непопулярной.
Библиография на данную тему крайне скудна. Могуприпомнить статью Евгения Артюхина http://archeologia.narod.ru/doklad.htm "Использование восточных монет в качестве украшений народами Российской империи в XVIII-XX вв"
Ну ещё пару статей с его сайта, некоторым образом касающиеся данной темы. Статью Зайковского 1928!!! года. Несколько статей про счетные жетоны европейские и всё???


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:01:11 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
И так что , ИМХО, в основном было на костюмах ВМЕСТО монет:
1. стоящие несколько отдельно мордовки - подражания чешуе
2. МЖ (монетовидные жетоны) кустарные подражания восточным монетам
2. МЖ подражания русским монетам. Разные номиналы (10 копеек-1 рубль), разные металлы (свинец, олово, бронза, белый металл и т.д.). Односторонние и двухстронние.
3. Счетные жетоны европейские. Игровые жетоны европейские.
4. кустарные российские подражания европейским жетонам
5. Фабричные жетоны. Это уже конец 19 начало 20 века.

Выкладывать фото буду безсистемно, что бы просто показать основные типы


Последний раз редактировалось sergiy 31-01-2011 23:19:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:01:57 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
К вопросу о "мордовках".
Б. Зайковский.
Многим известны те монетовидные бляшки, которыми украшаются принадлежности костюма мордовских женщин. И не только мордовских, но и чувашских, черемисских и других, населяющих территорию бассей­нов Оки, Камы и средней Волги. Их не носят татарки, киргизки и калмычки, а также русские женщины. Как среди местного мордов-ского населения, пользующегося этими бляшками, так и среди русских, существует предание, что они некогда, очень давно, были деньгами у мордвы: о сюда их народное название: "мордовки", "мордовочки" и "мортки". Последнее—не в связи со словом "Мордва", а является синонимом реально не существовавшего минимального монетного но­минала, равного половине полушки, т. е. 1/400 части рубля.
Втечение более 30 лет я тщательно собирал разные типы этих бляшек и все относящиеся к ним сведения. Вместе с тем я неодно­кратно пытался узнать о них мнение авторитетных нумизматов, пола­гая, что раз, это есть хотябы подражание русским до-петровской эпохи монетам, изучением их должна заниматься нумизматика.
Суммируя ответы ученых, любезно откликнувшихся на мои письма, я получал данные о том, что по мнению лиц, вполне ком­петентных в вопросах русской нумизматики, эти монетовидные бляшки являются подражанием до-петровским царским копейкам, но, сами по себе, денежными знаками они не служили и изготовлялись исключи­тельно как украшения. Производством этой дешевой галантереи зани­мались и занимаются местные крестьяне-кустари. Те русские буквы, которые составляют несколько строк надписи, не поддающейся проч­тению, являются просто случайным набором букв, воспроизводимым неграмотным человеком, что вообще присуще так называемым "вар­варским подражаниям".
Отметая совершенно "мордовки" из числа предметов, подлежа­щих нумизматическому изучению, отвечающие на мои письма реко­мендовали подойти к ним, как к этнографическому материалу, как к украшениям костюма и своеобразной отрасли кустарной промыш­ленности.
Несмотря на столь резко-отрицательное отношение к вопросу о возможности видеть в "мордовках" след существования у мордвы са­мостоятельной монеты, я всеже вновь ставлю вопрос о "мордовках" на рассмотрение. И вот почему: "мордовки" очень разнообразны по технике своего изготовления; основных я различаю два вида (рису­нок 1 и 2, и рис. 4) первый и второй рисунки представляют собой литые, сравнительно значительной толщины "монетки" из низкопробного серебра тип. А, а рис. 4—штампованные на целом листе и потом вырезанные бляшки (тип. Б). Тип "А" для пробивания в них необходимого для нашивки на ткань отверстия совершенно не пригоден.
Все, высказанное отвечавшими на мои письма лицами, по отно­шению к типу "Б" я принимаю без возражений, ибо знаю даже села в Пензенской губ. 1) где местные кустари такими бляшками снаб­жают потребительниц.
И воспроизведенные на них буквы "набор" действительно есть ряд повторяющихся печатных букв с очень малым числом гласных.
Иначе, мне кажется, обстоит дело с "мордовками" типа "А". На­хождение их целыми кладами, при том на территории весьма и весь­ма удаленной от мест их массового использования, как галантерейного товара, видимо, было не случайное. Они найдены, напр., в районе ни­жнего течения Дона огромным кладом, в Нижне-Чирской станице в 1892 году был найден медный котел с кожаной покрышкой, дозерха наполненный "мордовками", которых было ведра 3—4. Все "мордовки" были без пробоин. Найдены в Казакстане, близ Ханской Ставки (ны­не Урду) на песках, в горшке, и даже в Прикаспийской части Калм-области, возле хотона Яшкуль Ики-Цохуровского улуса. "Мордовки" найдены здесь в небольшом количестве, при хищнической раскопке кургана. Монетки были нанизаны вместе с жемчужинами на ожерелье ири погребении. Местные женщины, ни калмычки, ни киргизки, ни­когда ими не пользуются.
Тот факт, что находимые кладами "мордовки" типа "А"—на 99°'о не пробиты, следовательно, не были использованы кагс укра­шение, и то, что, будучи не использованными в качестве нашивок, они являются изношенными до полного исчезновения рельефа рисунка (рис. 3), говорит за то, что эти "мордовки" могли служить денежными знаками.
Но до тех пор, пока принадлежность этих загадочных бляшек мордве и значение их как бывших некогда мордовских денежных зна­ков базировалось исключительно на местных народных преданиях, правда, подкупающих своей убедительностью, я все же не решался ставить этот вопрос в печати.
Собирая материал о "мордовках" в течение многих лет, я все ждал и надеялся найти более веские более реальные доказательства своего мнения о первичном значении „мордовок" типа „А".
И думается, что достигнутое в последнее время чтение "мор-довок", благодаря любезности преподавателя мордовского языка в Саратовском Госуд. Ун.-те И. Г. Черапкина, проливает некоторый свет на значение этих загадочных бляшек.
На одной из них, по-мокшански, читается „моли" (ходит), „анси" (только) "окань" (за золото) "пелки" (половина) (см. рис. 1).
А на другой по эрзянски:
"оконьп" (за золото) "еак" (ходит) "сон" (эта) "питник'с" (самая) (см. рис. 2).
Исходя из этого чтения, если оно окажется правильным, можно, думается, ставить вопрос: не служили ли эти "бляшки" денежными знаками местного, мелкого или дробного значения в роде того, как существовали номиналы—мортки, полумортки, пироги, полупироги.
О трактуемых бляшках, как мелких денежных знаках местного значения, я и ставлю вопрос.
26 октября I928 г. Саратов.

1) Дракино, Шадымской волости, Наровчатского уезда. Пензенской губернии.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:03:50 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
мордовка


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - мордовка
монетовидные жетоны украшения. - мордовка [ 83.2 Кб | Просмотров: 4354 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:05:26 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
РУСЬ с ушком и с "женской головой"


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 2
монетовидные жетоны украшения. - 2 [ 34.05 Кб | Просмотров: 4354 ]
монетовидные жетоны украшения. - 1
монетовидные жетоны украшения. - 1 [ 33.8 Кб | Просмотров: 4354 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:06:42 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
кучкин


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - кучкин
монетовидные жетоны украшения. - кучкин [ 72.36 Кб | Просмотров: 4352 ]
монетовидные жетоны украшения. - кучкин1
монетовидные жетоны украшения. - кучкин1 [ 84.9 Кб | Просмотров: 4352 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:09:46 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
ещё кучкин


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - кучкин3
монетовидные жетоны украшения. - кучкин3 [ 61.39 Кб | Просмотров: 4352 ]
монетовидные жетоны украшения. - кучкин2
монетовидные жетоны украшения. - кучкин2 [ 61.13 Кб | Просмотров: 4352 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:14:04 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
некое подобие 4 дукатов из бронзы с росийским орлом

Из моей коллекции. Особое удовольствие покупать такие вещи. Когда продавец с серьезным выражением лица объясняет тебе, что это очень редкая и интересная европейская монета, а расстаться он готов с ней всего за 100 руб, потому что она с дыркой


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - P1090048.JPG
монетовидные жетоны украшения. - P1090048.JPG [ 129.96 Кб | Просмотров: 4351 ]
монетовидные жетоны украшения. - P1090047.JPG
монетовидные жетоны украшения. - P1090047.JPG [ 111.47 Кб | Просмотров: 4351 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:18:47 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
односторонее подражание 15 копеек образца 1850-1858 с клеймом

Таких я прикупил пару десятков у разных людей. И каждый говорил: "Жалко что у МОНЕТКИ одна сторона совсем стерлась" :roll:


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 1.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 1.JPG [ 88.98 Кб | Просмотров: 4351 ]
монетовидные жетоны украшения. - 1-1.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 1-1.JPG [ 68.05 Кб | Просмотров: 4351 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:23:11 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Кустарное подражание "кучкинским жетонам"


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 2.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 2.JPG [ 116.03 Кб | Просмотров: 4348 ]
монетовидные жетоны украшения. - 2-1.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 2-1.JPG [ 85.18 Кб | Просмотров: 4348 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:25:02 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Европейский игровой. Было ухо????


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 3.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 3.JPG [ 78.57 Кб | Просмотров: 4348 ]
монетовидные жетоны украшения. - 3-1.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 3-1.JPG [ 74.14 Кб | Просмотров: 4348 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:30:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-11-2007 15:33:10
Сообщения: 601
Город: Чертово городище
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ильгиз
Прошу извинения,что влез в вашу тему.Вот что есть уменя-прокоментируйте.


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - Изображение 197
монетовидные жетоны украшения. - Изображение 197 [ 806.67 Кб | Просмотров: 4347 ]
монетовидные жетоны украшения. - Изображение 198
монетовидные жетоны украшения. - Изображение 198 [ 777.15 Кб | Просмотров: 4347 ]

_________________
Больше знаешь-хуже спишь.
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 31-01-2011 23:42:38 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Нижний ряд может быть и монеты. Смотреть в руках. Или самоделка или настоящие монеты?
"Украшения..." типичный кучкинский. Остальное - явное - односторонние кустарные подражания российским (и не только) монетам.

Одна из версий наличия клейма на этих жетонах - мастер ставил своё клеймо, явно указывая на свои изделия, что бы избежать обвинений в фальшивомонетчестве


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 01-02-2011 00:20:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-11-2007 15:33:10
Сообщения: 601
Город: Чертово городище
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ильгиз
Да нижний ряд монеты.Левый верхний как будто из свинца.Если для ваших статей нужны будут ещё фото,подкину.Поищу только каких здесь нет.

_________________
Больше знаешь-хуже спишь.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 01-02-2011 15:16:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-07-2008 18:03:01
Сообщения: 3593
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Евгений
sergiy, спасибо за открытие новой ветки. Во-первых, действительно интересное направление и во-вторых больше будет порядка (систематизации) на форуме.


Вложения:
Комментарий к файлу: Диаметр 25,5 мм, толщина 0,5 мм.
Аверс.

Диаметр 25,5 мм, толщина 0,5 мм.Аверс. - IMG_0502.JPG
Диаметр 25,5 мм, толщина 0,5 мм.Аверс. - IMG_0502.JPG [ 171.7 Кб | Просмотров: 4340 ]
Комментарий к файлу: Реверс.
Реверс. - IMG_0503.JPG
Реверс. - IMG_0503.JPG [ 159.68 Кб | Просмотров: 4340 ]
Комментарий к файлу: Диаметр 17 мм, толщина 0,4 мм.
Аверс.

Диаметр 17 мм, толщина 0,4 мм.Аверс. - IMG_0504.JPG
Диаметр 17 мм, толщина 0,4 мм.Аверс. - IMG_0504.JPG [ 172.09 Кб | Просмотров: 4340 ]
Комментарий к файлу: Реверс.
Реверс. - IMG_0505.JPG
Реверс. - IMG_0505.JPG [ 437.64 Кб | Просмотров: 4340 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 01-02-2011 23:17:30 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Счетные жетоны, Западная Европа. 17-19в.


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 210
монетовидные жетоны украшения. - 210 [ 143.01 Кб | Просмотров: 4333 ]
монетовидные жетоны украшения. - 96[1]
монетовидные жетоны украшения. - 96[1] [ 73.52 Кб | Просмотров: 4333 ]
монетовидные жетоны украшения. - 18
монетовидные жетоны украшения. - 18 [ 102.74 Кб | Просмотров: 4333 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 01-02-2011 23:22:40 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Ещё счетных жетонов. rechenpfennig


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 309л
монетовидные жетоны украшения. - 309л [ 74.7 Кб | Просмотров: 4332 ]
монетовидные жетоны украшения. - 309
монетовидные жетоны украшения. - 309 [ 156.57 Кб | Просмотров: 4332 ]
монетовидные жетоны украшения. - 286
монетовидные жетоны украшения. - 286 [ 88.39 Кб | Просмотров: 4332 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 01-02-2011 23:25:21 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
А вот весьма интересная часть чувашского костюма. Жетоны на нём совсем уж абстрактные. Или они что-то имитируют?


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - opr01F8X
монетовидные жетоны украшения. - opr01F8X [ 147.27 Кб | Просмотров: 4332 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 06-02-2011 19:57:06 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
О ТАК НАЗЫВАЕМЫХ МОРДОВКАХ С Ф-ОБРАЗНОЙ ТАМГОЙ

Среди мордовок выделяется довольно многочисленная, хотя и не привлекавшая ранее внимание группа монет с рисунком, который я условно назвал "Ф-образной тамгой". На л.с. таких монет обычно видим фигуру, напоминающую русскую букву Ф в окружении полых кружков, на о.с. - беспорядочное подражание кириллической надписи (рисунок 1).

Прежде я склонен был видеть в рисунке донельзя искаженную фигуру всадника (перекладина буквы может трактоваться тогда как копье, а круг - как до предела схематизированный контур наездника), тогда, следовательно, такие монеты суть подражания русским монетам с ездецом. Однако, недавнее обнаружение условно-закрытого комплекса (группы монет, срезанных с одной тухьи, то есть Чувашского женского головного украшения), в котором просматривается полная эволюция этого типа, показывает, что известный доселе тип Ф-монет есть действительно финальный этап эволюции, но не русской монеты, а совершенно оригинального типа, который нам предстоит разобрать. Для датировки этапов мы привлекаем сопутствующий монетный материал как этого комплекса (в дальнейшем будем звать его "комплекс 2"), так и другого ("комплекс 1"), который суть клад мордовок и русских монет, происходящий из Чувашии и ставший мне доступным осенью 2001 года.

Сначала попробуем провести датировку финального этапа бытования монет с Ф-тамгой по комплексу 1, в котором встречено 10 экземпляров практически одинаковых подобных монет. Помимо них (а всего в комплексе 46 монет), в нем есть:

Мордовки: 1. Сильно стертая хорошего серебра с тонким рисунком, неопределенной датировки, но по фактуре примерно 17 века - 1 шт. ; 2. Неопределенные подражания русским проволочным копейкам - 3 шт; 3. Подражания монетам Михаила Федоровича по штемпелю 1616 года, 1626-27 гг и 1613-45 гг - 3 шт (рисунок 2); 4. Подражания проволочным копейкам Петра I - 21 штука (рисунок 3); 5. Мордовка-брактеат с тщательно выполненными кириллическими буквами в манере 18 века. Датировка такого вида монет еще не проводилась - 1 шт. ; Русские монеты: 1. Иван IV, Псков, 1560-е гг - 1 шт (рисунок 4); 2. - Бракованная монета (реверс отбит дважды) по фактуре Ивана IV - 1 шт (рисунок 4а); 3. Михаил Федорович, Москва, 1619 г - 1 шт (рисунок 5); 4. Алексей Михайлович, 1645 г - 1 шт (рисунок 6); 5. Петр I, бракованная монета (реверс отбился дважды) - 1 шт (рисунок 7);

Здесь и далее определение русских монет проводилось по превосходной книге г-жи Мельниковой "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого". Обращает на себя внимание наличие сравнительно большого количества бракованных, но явно русского чекана монет. Это обстоятельство еще г-н Спасский в 1951 году (статья в журнале "Вестник древней истории" "О так называемых мордовках...") объяснил вымыванием бракованной монеты в сферу обращения мордовок. Таким образом, мы видим преобладание монет Петра и подражаний ему (Петр чеканил проволочную монету с 1628 по 1718 г), и незначительное количество более ранних монет. Но если монеты Ивана IV можно считать действительно случайно привнесенными, то монеты первых Романовых и подражания им могут маркировать начало сложения комплекса. Мы полагаем, что комплекс 1 начал формироваться в самом конце 17 в, при Алексее Михайловиче, а сформировался около 1700 или чуть позже, но еще до той поры, когда проволочная монета перестала быть полностью актуальной. Поскольку монет с Ф-тамгой в комплексе не так много, как подражаний петровским копейкам, можно осторожно сказать, что они также биты при Алексее Михайловиче. Чтобы понять генезис этого типа, обратимся к комплексу 2.

В нем 104 монеты, но львиную долю (67 штук) составляют монеты, похожие на эмиссии с Ф-образной тамгой, но несколько другого типа и сделанные более качественно. Этот неопубликованный ранее тип я назвал LIL-типом, поскольку "надпись" на аверсе походит на эти латинские буквы (рисунок 8). Обилие материала позволяет выстроить полностью штемпель такой монеты (еще г-н Спасский приметил, что мордовки как правило чеканились штемпелем, заведомо большим размера монетного поля) (рисунок 9). Дело это оказалось вовсе и не безнадежным, хотя считается, что в многообразии штемпелей мордовок легко запутаться. Есть образцы двойного чекана (их два экземпляра, рисунок 10), причем оба раза на л.с. (с собственно тамгой, а не с кириллическими буквами), что говорит о том, что эта сторона лежала снизу, как и у русских монет, а буквы были сверху.

При таком обилии качественных LIL-монет выявлены пять монет, которые мы отнесли к первому этапу деградации (рисунок 11). Видно, что били все тем же штемпелем, но его уже пришлось подправлять. Это, так сказать, технологический деградационный этап, связанный не с переосмыслением резчиком сюжета, а просто со сносом штемпелей.

Ко второму этапу деградации мы отнесли 4 монеты (рисунок 12), на которых на л.с. пропадают "буквенные" знаки, то есть собственно LIL, или остаются жалкие их рудименты, но графика, хотя и грубеет, еще хорошо различима, а поле вместо букв заполняют кружки - выстроенные на прототипе в ровную линию, они начинают беспорядочно бегать по полю.

Можно выделить также 3-й этап деградации (3 монеты, рисунок 13), при котором тип грубеет еще больше, поскольку смазываются прежде геометрически правильные рисунки л.с.

И, наконец, уже известная нам по монетам комплекса 1 Ф-образная тамга (8 шт, в том числе 1 брактеат, рисунок 14).

Важный вопрос, есть ли монеты с Ф-тамгой лишь искажение LIL? Мне представляется, что нет. На LIL монетах четко видно полукружие, которое постепенно деградирует в полуовал, но никак не в цельный круг. Монеты с Ф-тамгой безусловно грубее монет с LIL, но это особый тип, появившийся очевидно позже монет с LIL, на какой-то стадии деградации (она могла быть быстрой, особенно если выпуск LIL был обилен). Связь сюжетов налицо. Идеология построения дизайна одна. Все это напоминает традицию, скажем, сарматских народов Северного Причерноморья, когда у правящего дома была в принципе единая тамга, но каждый владетель изобретал новую ее разновидность, добавляя ту или иную деталь. Это, кстати, характерно и для Рюриковичей и прослежено на златниках и сребрениках.

Более того, комплекс 2 показывает, что Ф-тамга - не единственная поздняя разновидность тамги, впервые появляющейся на LIL-монетах. Опять же на каком-то этапе, я думаю, раньше, чем появилась Ф-тамга, мы видим возникновение еще одной тамги, которую я назвал S-образной тамгой (рисунок 15). Их в комплексе 3 штуки.

Стертых монет, также мордовок, в комплексе 11 штук, причем очевидно все того же типа: LIL, либо S, либо Ф, а также три монеты, принципиально важные для нас, поскольку они помогут нам хотя бы примерно датировать комплекс. Это: 1. Подражание монете Ивана IV - 1 шт (рисунок 16); 2. Подражание восточной монете, которую мы по виду картуша можем признать за подражание монетам Шадибека чекана Каффа Джедид (начало 15 в) - 1 шт (рисунок 17 и прототип); 3. Подражание монете неопределенного хана, скорее всего, Улу-Мухаммеда, на аверсе "Султан справедливый...", на реверсе "Чекан Орды..." - 1 шт (рисунок 18 - и прототип) (подражаниям ордынским монетам на мордовках я намерен посвятить отдельный сюжет).

Когда мог сложиться такой комплекс? Учитывая, что монеты Орды обращались довольно долго в среде Чувашей (о находках ордынских монет среди мордовок на одних тухьях мы также напишем отдельно), можно сказать, что сложение комплекса шло в течение 16 века (подражание монете Ивана).

Таким образом, можно крайне осторожно сказать, что монеты LIL сформировались где-то в середине 16 века, чуть позже от них отделились сначала монеты с S-тамгой (технологически они стоят между LIL и Ф), а уж затем монеты с Ф-тамгой, и весь этот комплекс, очевидно, продолжал воспроизводиться и деградировать. Теперь обратимся к анализу семантики LIL-монет.

На л.с. мы видим знак, напоминающий восходящее солнце из-за ровного горизонта - картина, столь знакомая каждому волгарю, но в особенности жителю Чувашии, где Волга охватывает горизонт с востока через север до запада и где виден как восход из-за воды, так и заход (река на этом отрезке течет с запада на восток, после Казани поворачивает на юг, и жители низовья могут любоваться только закатами или восходами, смотря на каком они берегу). Точки, идущие в ряд снизу, могли тогда символизировать воду. Г-образные знаки в нижней части тогда символизируют землю или подземный мир. Три четких знака окружают солнце, и они похожи одновременно на кириллические, но больше на латинские литеры LIL.

Быть может, кому-то наше толкование покажется натянутым. Отметим, что знак солнца был сакральным у Чувашей, они были прежде всего солнцепоклонниками. Так, самый популярный узор вышивки женской рубахи - "кеске" - суть, по словам старых чувашей, солнце как податель жизни. Солнце часто было окружено водоплавающими птицами и водой, как и на узоре "кеске", где птицы влекут солнце по подземному океану (см. - Н. Троицкая, "Изображение йереха в вышивке ... чувашей"). Поэтому L или Г-образные знаки, так похожие на изображение птиц на "кеске", мы бы расшифровали именно как уток, причем те, что внизу, суть птицы подземные, отвечающие за ход солнца ночью, а то, что кажется буквами LIL - наверное, небесные.

Что до реверса, то прототип показывает устойчивость сочетания кириллических букв:

ПН / КНГ / ТК / ПН / ПК.

Видя в первых двух строках сокращение от "Печать Князя" (не знающему русский легко спутать Ч и П), мы можем видеть и в следующих попытку воспроизвести русский титул, и весь комплекс букв рассматривать как подражание, но я бы воздержался от такой трактовки. Дело в том, что при попытке выстроить цепочку подражаний мы не найдем приемлемого пути, поскольку русские монеты с легендой "Печать князя" архаичны, и выстроены по дизайну совсем не так, как наши мордовки. Но есть другой путь - видеть здесь попытку передать кириллическими буквами, с заимствованием русской титулатуры все же имена своих владетелей. На эту мысль наталкивает третья строка - ТК - в которой можно видеть сокращение слова "Таркан", что есть, согласно чувашским преданиям, титул правящих династов этих мест - "Наши князья изначально звались Тарканами...", гласит чувашская легенда. Если так, то две оставшиеся строки может быть суть имя собственно владетеля и его отца, по восточной традиции - "ПН бен ПК". Что скрывается за этими сокращениями, наверное, нам уже доподлинно не узнать. Но можно предположить, опираясь на наличие двух П в начале обоих "слов", что П несет в себе нечто вроде родового имени, вроде Гиреев.

Обратимся к истории Чувашей. Как известно, они в Улусе Казанском находились в подчиненном положении, и вряд ли их "лучшие люди", то есть богачи, могли считать себя независимыми династами. И даже на трон ханства прорваться никто из них не мог, не будучи Чингизидом (огланом). Как повествуют русские источники, когда Иван несколько раз пытался взять Казань, он в конце концов поменял тактику, призвал к себе князей (так в тексте летописи) Чувашей и Черемис (Мари), дал им привилегии, и те стали сотрудничать с русскими. Можно полагать, что именно в этот период Иван выделил из среды "лучших людей" некоего правителя, и дал ему титул князя (таркана=тархана, то есть получившего некие льготы, обычно налоговые, но не только), а Чуваши стали пользоваться политической независимостью на манер Касимовской или даже свободнее. Это не могло продолжаться долго. Во-первых, мы бы тогда имели об этом более ясные упоминания летописей. Во-вторых, после падения Казани эти игры стали московскому правителю уже не нужны. В-третьих, Чуваши быстро поняли, что сменили одно ярмо на другое, подняли восстание - уже после взятия Казани, и оно было подавлено.

Мы полагаем, что на Чувашском троне побывало всего три правителя: первый, оставивший LIL-монеты, штемпель для которой резал, возможно, русский мастер, второй, оставивший S-образную тамгу и третий с Ф-тамгой. В дальнейшем Чуваши скорбели о старине, сакрализировали тамги этих князей, их монеты бесконечно воспроизводили, используя и как квазиплатежные средства при мелких покупках в междеревенском обмене, и как украшения.

В пользу нашего предположения мог бы служить анализ реверса монет с S-тамгой, но малое количество экземпляров и явное падение квалификации резчиков делает нашу работу затруднительной. На трех экземплярах выделяются три обрывка легенд: 1. ПР / КП ; 2. I I / ТН ; 3. IK / Т. Более всего напоминает остатки двух, самых важных для нас нижних строк, первая легенда. Третья, наверное, это "Князя таркана...", вторая наверное тоже, только искаженная (что неудивительно при анализе всего 1 экземпляра), а вот первая, наверное, суть "такой-то сын такого-то". Сопоставим это с титулатурой правителя на LIL-мордовках: ПН - ПК, ПР-КП. Если думать, что на второй, на S-монете литеры последней строки перепутаны местами (КП вместо ПК), то получится, что речь идет о двух братьях, поскольку отец у них один - ПК. Первого звали ПН, второго ПР. Это еще более подтверждает наш домысел о том, что под П надо понимать сокращение родового имени.

Еще труднее анализировать реверс монет с Ф-тамгой, как из-за еще худшего его исполнения, так и потому, что в нашем распоряжении пока нет столь полного, как для LIL типа, набора примерно синхронных экземпляров. Монеты с Ф-тамгой жили дольше всех - в подражаниях, до конца 17 века, и надписи на таких поздних экземплярах уже вряд ли несут какой-то смысл. Так, на одной Ф-монете явно совсем позднего облика (из разрозненной коллекции) видны в 5 строк сочетания букв, среди которых доминирует перевернутая Т. На другой, мелкой по размеру, различимы в три строки ЧЧК / ЧКЧ / К, причем почти все Ч написаны зеркально, и больше походят на арабскую цифру 6. Тем не менее, в комплексе 1 по указанному числу экземпляров выстраивается такая картина реверса: ПН / КНГ / НП. Первые две строки нам знакомы, титул, как видим, опущен, а НП надо сопоставить с ПН на LIL-монетах и ПР на S-монетах. Наличие везде буквы П говорит о том, что и третий владетель принадлежит к тому же дому. Думаю, это не есть переставление букв легенды на LIL: НП на Ф, ПН на LIL. Плохо, что мы не можем прочесть строчку, которую считаем за имя отца. Поэтому остановимся на этом, поскольку предположений может быть множество: второе правление LIL-правителя после правления S, например.

Еще раз постараемся наложить нашу схему на исторический контекст. Еще в 1487 году русский князь берет Казань и устанавливает над ней протекторат, но политика заигрывания с Чувашами берет начало позже, когда Москва решила окончательно завоевать Казань, что оказалось куда сложнее, чем руками политической оппозиции самого Казанского Улуса ставить и смещать марионеточных правителей. Чуваши упоминаются впервые в летописи под 1521, и это есть момент начала интереса к ним как к силе, способной помочь в захватнических планах. Процесс активизировался в 1546 году, когда Чуваши якобы обратились за помощью к Москве, что на самом деле было инспирировано из самой Москвы, с одной стороны, с другой, налицо расчет Чувашских владетелей под более мягким, как им казалось, "султаном" получить больше свобод. Уже в следующем 1547 году войска Москвы очистили территорию Чувашии от представителей ханской администрации. Какой режим установился здесь? Конечно, не прямое правление Москвы. Это и есть год, когда LIL-правитель мог получить символы власти и начать чеканить монету. Конец независимости маркируется как взятием Казани в 1552, так и особенно переписью на территории всего Улуса, учиненной Иваном, в 1565-68. Перепись на вольных территориях не проводят. Итак, все три правителя, последовательно LIL, S и Ф, могли править от 1547 до 1565. На все про все 18 лет. Цифра, реальная для правления трех людей.

Евгений АРСЮХИН,

май 2002


P/s/ вытаскиваю статью без комментариев. На сайт Арсюхина ссылка есть в первом посте, :wink: Кто с проблемой сталктвался, тот вспомнит кучу мордовок именно с этим рисунком.... У меня в коллекции есть мордовки с Ф образным рисунком и с $ образным рисунком. И их действительно много, только зачастую считая их "местными подделками" их просто выкидывают.... Есть ли ещё статьи об этом явлении????


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 06-02-2011 19:59:09 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
вот недавно ушло на молотке за 1100 руб
Верхние 4 ряда на 99% мордовки, есть и описанны е с Ф-образной тамгой.


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - фф
монетовидные жетоны украшения. - фф [ 256.88 Кб | Просмотров: 4316 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 07-02-2011 19:30:26 

Зарегистрирован: 10-12-2010 19:38:40
Сообщения: 100
Город: Буинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Рашид
sergiy, познавательно, спасибо! Тема интересная и увлекательная!
Как обещал зайти на огонек, то вставлю свои 5-копеек по теме...

Изображение

Изображение

Поясните пожалуйста , изделие справа (монета,жетон???) имеет ли какое-либо отношение к Кучкину? На реверсе у обоих изделий, вроде бы, одинаковая тамга (тугра)?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 08-02-2011 00:15:26 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
С молотка. Ушла за 2750 руб. Жетонов нет, но всё равно интересно

Национальное чувашское женское нагрудное украшение "АМА" из 236 серебренных монет.Название украшения восходит к имени богини плодородия.Вес монет приблизительно 530-540 грамм.
5 копеек-81 шт.
10 копеек -54 шт.
15 копеек-40 шт.
20 копеек-58 шт.
25 копеек- 3 шт.


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 4
монетовидные жетоны украшения. - 4 [ 110.49 Кб | Просмотров: 4305 ]
монетовидные жетоны украшения. - 2
монетовидные жетоны украшения. - 2 [ 256.2 Кб | Просмотров: 4305 ]
монетовидные жетоны украшения. - 1
монетовидные жетоны украшения. - 1 [ 246.75 Кб | Просмотров: 4305 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 14-02-2011 21:18:12 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
ЭХ, чего только не вешали на монисты :( Вот у меня такой жетон дырявый есть. К украшениям, конечно, никакого отношения не имеет


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 45
монетовидные жетоны украшения. - 45 [ 89.16 Кб | Просмотров: 4294 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 14-02-2011 21:25:22 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 29999
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
А вот сложная и простая вещь, одновременно...
Вроде описана тысячу раз - жетон моряков на успех. Сюжет распространенный. Но... нашлепка всередине - пуговица. И некоторые уважаемые люди, ненамного старше меня говорили, что действительно были такие пуговицы, во второй половине 20 века. Но и дырки есть. То есть на монистах висели....
????? Банальная современная пуговица или жетон середины прошлого века???


Вложения:
монетовидные жетоны украшения. - 4.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 4.JPG [ 191.75 Кб | Просмотров: 4291 ]
монетовидные жетоны украшения. - 4-1.JPG
монетовидные жетоны украшения. - 4-1.JPG [ 191.34 Кб | Просмотров: 4291 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: монетовидные жетоны украшения. Сообщение Добавлено: 02-03-2011 00:19:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09-2010 22:43:05
Сообщения: 27739
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 12,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 549,00 Lv (54 раз.)
Имя: Koribut
Тема: Иностранщина. Браки. Фалеристика.
У меня точно такая же пуговица етсь, но без дырки и состоянии получше... всё думал: что за фуфло?

_________________
Каталоги Нагрудные Полковые Знаки России Наградные и Памятные Знаки России
Покупаю монеты Польши 1669-1673 (Михал Корибут Вишневецкий)
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Ðåéòèíã@Mail.ru