Монеты России и СССР

Простите, я не понял, ка из-за резкого снижения давления на 20-копеечной монете может проявиться отпечаток 3-копеечной или наоборот. А это довольно массовые артефакты.

Если вы имеете в виду пример Базилио, я не могу его объяснить ибо монету в руках не держал.
Но этот пример не объясняет главного, как на закаленном металле, сам смысл закалки в предельном снижении пластичности и повышении твердости, можно чтото отчеканить? Метал треснет, раскрошится, но на нем не останется отпечатка, да еще настолько глубокого.
Покажите мне как это можно сделать и я солашусь, что соударение возможно.

Кроме примера Базилио существует множество других примеров. Вот, к примеру, показывал Ярослав.
Если же вы этого объяснить не можете, зачем высказываете несовершенные теории?

p.s. Кстати, странно, а зачем вообще кого-то убеждать, что что-то возможно или истинно? Если бы это было возможно, на земле не было бы столько религий и идеологий, уже давно бы возобладала какая-то самая убедительная теория, и все бы с ней согласились. Но нет, до сих пор есть те, которые и в плоскую землю верят. И плевали они на все доказательства.

1. Если вы посмотрите на монету Ярослава, то вы увидите что буква "Е" под лучами вдавлена. Те на самом штемпеле она должна быть выпуклой. Как это могло случиться в следствие пресловутого "соударения"? Почему лучи слонца в следствие "соударения" не пострадали, штемпель остался прежним? Почему вы не допускаете мысль, что это, например, залипшая заготовка повторно пущенная в работу?
2. Я согласен есть много единичных примеров. Увы, я не могу объяснять их все. Я стою на общем принципе. Закаленное изделие теряет свойства пластичности, приобретает свойства твердости, но, вместе с тем, хрупкости. Это связано с изменением металлической решетки. При усилии сверх допустимого, либо усталости металла, такое изделие не деформируется, оно просто ломается. Вы можете продемонстрировать чеканку или выштамповку на поверхности закаленного металла? Если да, то продемонстрируйте. Заинтересуете не только меня, но и всех специалистов в металлообработке, а вам лично цены не будет.
3. С каких пор химия металлов стала религией? Вы полагаете если помолиться штамповочному прессу, что-то изменится? Или метал способен чудным образом менять качества если отслужить ему здравицу?
Но тема действительно ушла в сторону. По тому вопросу, что вы задавали я придерживаюсь мнения, что бугры на 20 копейках – не брак оснастки, а именно производственный брак, либо брак заготовки (либо вкупе).

С чего бы на залипшей заготовке буква Е должна быть вогнутой? И с чего бы это "лучи солнца не пострадали"? Пострадали, только не до конца, поэтому ещё видны. Вот тут они да - пострадали, потому что, видать, стучали больше раз (см. фото, справа напротив 0 реверса немного видны лучи). Там, где на 20-ке видна буква "Е" они и не пострадали, как раз. В теме у соседей, где Ярослав выкладывал эту монету, ему "накидали" подобных, в том числе и одноштемпельную с его. И с чего бы металл штемпеля при ударе должен быть абсолютно нетекуч, когда вы сами только и пишете про текучесть металлов при ударе? Ну ладно, я окончательно утомился доказывать вам, что земля круглая... И фотки, и космонавты, и глобус - ан нет, земля плоская, потому что она НЕ МОЖЕТ не быть плоской. Да, я устал и признаю, что моих сил недостаточно, чтобы убедить в истине всех и вся. Теперь можно и успокоиться...

Простите, вы в принципе не читаете то, что я пишу? Еще раз задаю вопрос вы можете провести чеканку на поверхности закаленного металла? Потому, что смысл закалки именно в том и состоит, что металл теряет свойства пластичности и мягкости и приобретает свойства твердости и хрупкости. Именно поэтому закаленный металл под давлением не деформируется (не течет), а крошится. Сам же смысл чеканки в том и состоит, что твердый чекан воздействует на мягкую не закаленную заготовку (я не знаю как проще объяснить, чекан который многократно тверже заготовки ("многократно" – ключевое слово) деформирует многократно более мягкую заготовку ("многократно" – ключевое слово). Значительная разница показателей твердости и пластичности делает сам процесс чеканки возможным.
На поверхности закаленного металла чеканить невозможно. Он имеет другую кристалическую решетку, у него другие физмехи (физико-механические свойства). Пожалуйста, прежде чем оскорблять собеседника ехидными замечаниями про "плоскую землю" и доступную вам "истину", ознакомьтесь с учебником по химии металлов и опровергните его, если сможете.

Видимо, это вы не читаете и не смотрите ничего, кроме своего. На вашей стороне и кристаллическая решётка, и химия, и учебники, а на моей - тонны монет, которые вы со всей вашей химией не можете объяснить. Ну и грош цена вашей химии, раз она не объясняет мира вокруг. Всё, говорить не о чём.

Вы посмотрели на монеты, увидели нечто, нашли ему самое простое объяснение. В принципе с тем же успехом "доказывается", что солнце движется вокруг земли и размером с арбуз. Смотрим на небо и видим, что солнце летает над землей с запада на восток, а размер его не велик. Так каждый день, сколько мир стоит. Объяснение гораздо более простое и понятное, чем сложная солнечная система с массивным солнцем и эклиптическими орбитами планет.
В принципе ничего страшного конечно. Поскольку с металлообработкой в живую вы никогда не сталкивались, вы можете придерживаться простой житейской правды о "соударениях". Мне, как человеку который ежедневно сталкивается с металлами и сплавами, увы такой подход не подойдет.
Когда просто глазеешь на небо, можно думать о солнце которое летает вокруг земли. Когда хочешь запустить ракету, приходится думать сложнее и обращаться к "бесполезной" химии и физике.

Сейчас просто не могу найти, на каком форуме и кто писал, человек, работавший на монетном дворе, увидев рубль с Толстым с "солнышком" на лице, сказал, что "штемпеля хренакнулись друг об друга, после этого их портят газосваркой и в утиль".

Я помню эту историю. Но вы меня поймите. Я серьезно не понимаю как это возможно. Я соглашусь с тем, что это не байка если мне распишут как. У меня нет задачи всех переспорить.
Что меня смущает
1. Между штемпелями должен быть допуск на заготовку, а значит биться они не могут. Если бы они сходились вплотную, заготовку бы просто размазывало. Кстати на 10 копеечнике, что вы привели, посмотрите по буртику, монету явно передавили. Кромочка выше обычной, а вдоль нее лучики растекающегося металла. Плюс эксцинтриситет, давление на одну часть явно было выше чем на другую (штемпель был не параллелен поверхности заготовки, импульс распространялся не от центра, а от края). Представьте если бы давление было еще выше, что бы стало с монетой?
2. Сила удара устанавливается из физмехов заготовки. Т.е. удар должен быть достаточным чтобы деформировать мягкую заготовку. Для закаленного штемпеля он незначителен. Даже если штемпеля вдруг ударятся импульс будет не настолько суров чтобы разрушить штемпель.
3. Все то, что я писал выше о свойствах закаленного металла и его непластичности.

Знаете, по классической физике, по которой написаны учебники, по которой летают ракеты, сверхновые звёзды взрываться не должны. Просто там нет таких механизмов, чтобы звезда обрушилась сама в себя внутрь и, "отскочив", взорвалась обратно. Все предполагаемые механизмы при расчёте показывают, что их недостаточно для этого явления. Ни термоядерная реакция, ни инерция, ни упругость отскока не приводят к взрыву. Пришлось разрабатывать новые теории, потому что как бы этого быть не может никак, но вот же они, звёзды, пылают на небе.

Я не знаю, что именно происходит при соударении штемпелей. Может, они разогреваются при работе и становятся чуть пластичнее. Может, происходят нановыкрошки. Может, ещё что. Мы, как наблюдатели, можем только свидетельствовать, что это повторяющиеся следы на штемпеле, которые выглядят 100% так, что штемпели вмялись друг в друга. И никаких других теорий, объясняющих именно такой вид следов, с поворотами, отпечатками других номиналов в случае перепуток, с множественными отпечатками и т.д. - нет.

Думаю я нашел ответ на вопрос о "мятом солнце". Вот здесь
http://doubleddie.com/58201.html

Смотрите. При изготовлении рабочего штемпеля, изображение переносится несколько раз. С маточника - путем уменьшения на мастер-хаб, с мастер-хаба на мастер-штемпель, с мастер штемпеля на рабочий хаб, с рабочего хаба на рабочий штемпель.
При изготовлении рабочего штемпеля используется следущая заготовка

Заостренный конец необходим для того, чтобы при переносе рисунка в прессе металл тек и принимал необходимую форму. После этого штемпель закаливают и пускают в работу.
Собственно в этом заостренном конце будущего штемпеля все дело. Несколько неровное течение и мы имеем характерные деформации на поверхности рабочего штемпеля, которые затем будут устойчиво чеканится на всех монетах.

Возможно, кто знает...
А почему это случается так редко, зато так резко, если это всего лишь "волновые возмущения"?

p.s. Мне кажется, что путём упоминания "течения металла" и ссылок на "учебник сопромата" можно объяснить что угодно, хоть материализацию духов.

Случается редко, потомучто это производственный брак при изготовлении рабочего штемпеля. Правильный вопрос: "Как бракованный штемпель был допущен к чеканке".

Но, вообще, другой гипотезой может быть разве что идея раздавливания мягкой первичной лепки, с которой в результате сняли пантографированием кривой маточник, а это совсем неправдоподобно.

Да, могли не соблюсти температурный или какой иной режим при передавливании, это самое логичное.

Вот ещё образчик, на этот раз 15 копеек, опять 1925 года, земной шар кривой слева, в него "вдавилась" перевязь ленты.

Там в ссылке описано, как до 80-х годов изготавливались рабочие штемпели. Тогда не было возможности выпрессовать его за один раз. Поэтому его выпрессовывали, подкаливали, снова выпрессовывали и так несколько раз. Очевидно, что выбраковка при таком методе будет сумасшедшей.
Мы знаем насколько плохо был поставлен выходной контроль на Ленинградском дворе в 20-х. Мы все видели браки билона которым нет числа (непрочекан, разбег по весу, расслоение итд). Ваш пример показывает, что и входной контроль был поставлен через задницу. Могли допустить не только брак готового изделия, но и брак оснастки.

А может, новый штемпель ?...