"Народный ценник". Тиражные монеты СССР 1921-1991гг.

nuke · **Добавлено:** 24-10-2011 21:37:32

shiraliv писал(а):

Вот я посмотрел проходы "копейки 1939 года" в состоянии VF на последних четырех курносах. Итоговые цены были такие:
38, 40, 54, 44, 59, 92 и 101 рубль. 7 проходов. Средняя цена получилась - 61 рубль. Разброс относительно среднего - от 38 до 101 рубля.
Смотрим в существующие ценники:
Самара - 50 р; нахаленковский - 50 р; ценник Капустина из красной книжки на самую простую разновиднось - 50 р; "народный ценник" - 50 р. То есть, как под копирку у всех - 50 рублей, а в реальности за последний месяц покупатели были готовы платить в среднем на "десятку" больше.

все хорошо. Но в данном случае надо применять методы мат статистики. Тогда вероятнее всего 92 и 101 будут выпадающими результатами и должны быть исключены из выборки. остаются 5 проходов 38,40,54,44,59 и тогда среднее 47, а не 61. хотя конечно все зависит от строгости обработки.

Zergus · **Добавлено:** 24-10-2011 21:44:51

shiraliv писал(а):

И правильно делают, что "очень многие "советчики" совершенно ни фига не понимают в Шкале сохранности Шелдона". Зачем нам - "советчикам" заграничная градация, если у нас есть своя, отечественная, в которой состояния определены не на количественном, а на качественном уровне. У нас давно известна 5-балльная шкала состояний, которой достаточно легко поставить в соответствие 5-балльную же иностранную, то есть UNC (AU), XF, VF, F и G.

UNC (AU) - состояние отличное. Под лупой двукратного увеличения не заметны какие-либо дефекты чеканки и следы пребывания в обращении.

XF - состояние очень хорошее. Дефекты чеканки и следы пребывания в обращении практически не заметны визуально, но видны под лупой двукратного увеличения.

VF - состояние хорошее. Дефекты чеканки и следы пребывания в обращении заметны не вооруженным глазом, но не сильно портят внешний вид монеты. Какие-либо следы коррозии отсутствуют.

F - состояние среднее. Непрочеканка деталей изображения. Следы длительного пребывания в обращении в виде значительных потертостей, коррозии и т.п. Признаки разновидности различимы полностью.

G - состояние посредственное. Значительная непрочеканка деталей изображения, существенные повреждения в обращении. Различить разновидность по штемпелю затруднительно.

И подход к определению состояния монеты должен быть чисто формальный в соответствии с этими определениями. Например, если на монете присутствуют дефекты чеканки (скажем, плохо прочеканен кант, не видны узелки, насечки на желудях, плохо сформированы зерна в колосьях и т.п.), то такая монета, в лучшем случае, соответствует хорошему состоянию VF, даже если на ней сохранился полностью или частично штемпельный блеск.

Zergus писал(а):

Цитата:

Вот я посмотрел проходы "копейки 1939 года" в состоянии VF на последних четырех курносах. Итоговые цены были такие:
38, 40, 54, 44, 59, 92 и 101 рубль. 7 проходов. Средняя цена получилась - 61 рубль. Разброс относительно среднего - от 38 до 101 рубля.
Смотрим в существующие ценники:
Самара - 50 р; нахаленковский - 50 р; ценник Капустина из красной книжки на самую простую [/b]разновиднось - 50 р; "народный ценник" - 50 р. То есть, как под копирку у всех - 50 рублей, а в реальности за последний месяц покупатели были готовы платить в среднем на "десятку" больше.

- хорошее сравнение, только из этой формулы выпадает одно существенное "НО" - максимальную цену при закрытии аукциона готов платить один единственный человек. Посему, оценивая монетки на основе проходов я от этой цены всегда отнимаю 20-25%. 61 - 20-25% = 48.8-45.75 рублей, что ближе к указанной в ценнике цифре.

Ну это, по-моему, чисто волюнтаристский подход. Монета стоит ровно столько, за сколько ее купили.

Понял только то, что шкала Шелдона совершенно несогласуется с предложенной Вами шкалой.
По цене - не согласен - аукционная цена - это наивысшая цена продажи - купить по такой же цене другие участники торгов отказались, цену аукциона готов дать лишь один человек...

shiraliv · **Добавлено:** 24-10-2011 22:35:30

nuke писал(а):

...
все хорошо. Но в данном случае надо применять методы мат статистики. Тогда вероятнее всего 92 и 101 будут выпадающими результатами и должны быть исключены из выборки. остаются 5 проходов 38,40,54,44,59 и тогда среднее 47, а не 61. хотя конечно все зависит от строгости обработки.

Не могли бы Вы назвать, какие методы мат. статистики предписывают исключать из выборки именно наибольшие значения, а не, скажем, наименьшие? А может быть, нужно отбросить одно наименьшее и одно наибольшее? Тогда среднее значение станет 58 рублей. И зачем вообще отбрасывать?
Да, при такой выборке из 7 проходов разброс относительно среднего значения довольно большой. Ну и что? Этот разброс ведь характеризует отношение покупателей к тем предметам, которые они приобретают. За один предмет готовы были заплатить только 38 рублей, а за другой примерно такой же -101 рубль. Просто среднеквадратическое отклонение, характеризующее разброс значений относительно среднего, при этом будет большим (в данном случае это примерно 23,5). Ну и что? Это просто говорит о том, что среднее значение не совсем точно характеризует оценку стоимости конкретного предмета. Она может в реальности довольно сильно отклоняться от среднего как в меньшую, так и в большую сторону...

shiraliv · **Добавлено:** 24-10-2011 22:59:34

Zergus писал(а):

Понял только то, что шкала Шелдона совершенно несогласуется с предложенной Вами шкалой.
По цене - не согласен - аукционная цена - это наивысшая цена продажи - купить по такой же цене другие участники торгов отказались, цену аукциона готов дать лишь один человек...

Ну и что из того, что не согласуется? Кстати, какой грейд по шкале Шелдона может получить, на Ваш взгляд, показанная монета? Только честно.
Ну отказались. И что из того? Один из шестерых, участвовавших в торгах, вообще больше 12 рублей не давал, а половина участников - больше 50 рублей не давала. Как в данном случае вообще можно говорить о том, сколько стоит монета? Почему Вы решили, что это должно быть 75-80% от максимума, а не 85%? Ведь половина участников готова была заплатить 85% от максимума...

nuke · **Добавлено:** 24-10-2011 23:16:07

shiraliv писал(а):

nuke писал(а):

...
все хорошо. Но в данном случае надо применять методы мат статистики. Тогда вероятнее всего 92 и 101 будут выпадающими результатами и должны быть исключены из выборки. остаются 5 проходов 38,40,54,44,59 и тогда среднее 47, а не 61. хотя конечно все зависит от строгости обработки.

Не могли бы Вы назвать, какие методы мат. статистики предписывают исключать из выборки именно наибольшие значения, а не, скажем, наименьшие? А может быть, нужно отбросить одно наименьшее и одно наибольшее? Тогда среднее значение станет 58 рублей. И зачем вообще отбрасывать?
Да, при такой выборке из 7 проходов разброс относительно среднего значения довольно большой. Ну и что? Этот разброс ведь характеризует отношение покупателей к тем предметам, которые они приобретают. За один предмет готовы были заплатить только 38 рублей, а за другой примерно такой же -101 рубль. Просто среднеквадратическое отклонение, характеризующее разброс значений относительно среднего, при этом будет большим (в данном случае это примерно 23,5). Ну и что? Это просто говорит о том, что среднее значение не совсем точно характеризует оценку стоимости конкретного предмета. Она может в реальности довольно сильно отклоняться от среднего как в меньшую, так и в большую сторону...

плохо помню уже - давно дело было. отбрасывается не именно большее или меньшее, а сильно выпадающее значение. естественно там есть для этого критерии. и специальная формула по которой можно определить принадлежит ли значение выборке или нет. но 92 и 101 явно выпадающие для этой группы. конечно можно рассчитывать и без этого. Только тогда, если кто-то купит монету за 1500 руб среднее станет далеко не 60.

shiraliv · **Добавлено:** 25-10-2011 00:18:42

Ну конечно станет далеко не 60. Я же написал, что в такой ситуации среднее значение не совсем точно характеризует цену предмета. И чем меньше учитываемых проходов в выборке, тем оценка по среднему значению дальше от реальности. Если проходов всего два со значениями 50 и 1500, то среднее 775 вообще ни о чем не говорит.
Но когда в выборке два наибольших значения из семи (28,6%) далеко отстоят от трех наименьших (42,8%), а два оставшихся (28,6%) сосредоточены не далеко от среднего значения, то вроде бы нет оснований считать два наибольших выпадающими.
Если я к этим семи добавлю еще один проход на Самарском аукционе за 118 рублей, количество проходов с ценами, близкими к минимальной и максимальной сравняется. И 92 и 101 перестанут быть выпадающими.
А вообще статистика справедлива только для больших выборок. Поэтому, если, например, из 100 проходов 99 будут с ценой, близкой к 50, а в одном вдруг случится 1500, то среднее значение и так возрастет не значительно. Есть такой закон: с увеличением количества случайных величин в выборке дисперсия отклонения случайной величины от ее мат.ожидания уменьшается в корень квадратный из количества чисел в выборке. То есть, чем больше выборка, тем в большей степени конкретные значения случайной величины приближены к ее среднему значению.
Но здравый смысл, конечно, подсказывает, что если в выборке 99 чисел примерно по 50 и только одно 1500, то к 1500 нужно отнестись как к аномалии...

Zergus · **Добавлено:** 25-10-2011 09:00:36

Ваша оценка сохранности слишком спорная (например - монета грязная, значит, если её почистить, помыть - сохранность улучшиться??? Или - получается, что из под станка монета вследствии непрочеканов, загрязнений, совершенно не побывав в обороте может выйти в "сохранности" VF?) - это не оценка сохранности, а лишь оценка внешней привлекательности - я непротив такой оценки, только давайте называть вещи своими именами.

shiraliv · **Добавлено:** 25-10-2011 09:12:43

shiraliv писал(а):

...
Если я к этим семи добавлю еще один проход на Самарском аукционе за 118 рублей, количество проходов с ценами, близкими к минимальной и максимальной сравняется. И 92 и 101 перестанут быть выпадающими.
...

Вот отыскал еще несколько проходов на другом питерском аукционе (см. в приложении). Состояние монет самим аукционом было определено практически везде как VF, но я думаю, что этой градации соответствуют только две монеты справа. У остальных шести монет состояние F.
Посмотрите на итоговые цены ухода. Две монетки в состоянии VF в совокупности с самарской за 118 рублей поднимают среднюю цену для этого состояния до 77 рублей. А средняя цена для состояния F по шести проходам равна 45 рублям.
То есть оценка в ценниках для "1 копейки 1939" (50 рублей) в среднем примерно соответствует состоянию F, а не VF...

shiraliv · **Добавлено:** 25-10-2011 09:29:40

Zergus писал(а):

Ваша оценка сохранности слишком спорная (например - монета грязная, значит, если её почистить, помыть - сохранность улучшиться??? Или - получается, что из под станка монета вследствии непрочеканов, загрязнений, совершенно не побывав в обороте может выйти в "сохранности" VF?) - это не оценка сохранности, а лишь оценка внешней привлекательности - я непротив такой оценки, только давайте называть вещи своими именами.

Так должно оцениваться именно состояние монеты, а не степень снижения ее сохранности по отношению к тому виду, который она имела сразу после чеканки. Какая разница, из-за чего были утрачены элементы изображения на монете, из-за того, что стерлись в результате длительного обращения, или из-за того, что изначально были не прочеканены?
Ну не может монета, у которой не видна половина стебельного ободка или не прочеканена половина букв в легенде, иметь оценку UNC (AU), даже если она практически не обращалась. А у продавцов такую оценку мы наблюдаем сплошь и рядом. Тогда как оценивать монету, у которой все O'KEY, по отношению к такому вот "UNC"?
Мне думается, в оценке монеты должен в первую очередь приниматься во внимание именно ее внешний вид в настоящее время и, действительно, ее привлекательность, а не то, как долго она пребывала в обороте...

Tein · **Добавлено:** 25-10-2011 12:57:24

В каталоге лучше не отбрасывать наибольшее значение. Его отбросит сам рынок. Большинство покупателей торгуются и хотят покупать со скидкой от ценника на 20-30-50%.

Zergus · **Добавлено:** 25-10-2011 13:07:03

shiraliv писал(а):

Zergus писал(а):

Ваша оценка сохранности слишком спорная (например - монета грязная, значит, если её почистить, помыть - сохранность улучшиться??? Или - получается, что из под станка монета вследствии непрочеканов, загрязнений, совершенно не побывав в обороте может выйти в "сохранности" VF?) - это не оценка сохранности, а лишь оценка внешней привлекательности - я непротив такой оценки, только давайте называть вещи своими именами.

Так должно оцениваться именно состояние монеты, а не степень снижения ее сохранности по отношению к тому виду, который она имела сразу после чеканки. Какая разница, из-за чего были утрачены элементы изображения на монете, из-за того, что стерлись в результате длительного обращения, или из-за того, что изначально были не прочеканены?
Ну не может монета, у которой не видна половина стебельного ободка или не прочеканена половина букв в легенде, иметь оценку UNC (AU), даже если она практически не обращалась. А у продавцов такую оценку мы наблюдаем сплошь и рядом. Тогда как оценивать монету, у которой все O'KEY, по отношению к такому вот "UNC"?
Мне думается, в оценке монеты должен в первую очередь приниматься во внимание именно ее внешний вид в настоящее время и, действительно, ее привлекательность, а не то, как долго она пребывала в обороте...

NGC это делает, присваивая монетам с плохим прочеканом деталей низкий MS - типа - априори - из-под штемпеля сразу монета только MS - штемпельная, но вот MS 67-70 или MS 60-61 - как повезёт.
Поскольку упрощённая шкала оценки состояния монеты таких тонкостей не предусматривает, остаётся описывать такие дефекты чеканки дополнительно - например - "Unc, непрочекан круговой надписи". А если мы пойдём по предлагаемому Вами варианту, то тогда и монету Proof или Unc c пробитой дыркой нам придётся обзывать VG или F - что совершенно не будет тому соответствовать.

shiraliv · **Добавлено:** 25-10-2011 21:59:41

Zergus писал(а):

NGC это делает, присваивая монетам с плохим прочеканом деталей низкий MS - типа - априори - из-под штемпеля сразу монета только MS - штемпельная, но вот MS 67-70 или MS 60-61 - как повезёт.
Поскольку упрощённая шкала оценки состояния монеты таких тонкостей не предусматривает, остаётся описывать такие дефекты чеканки дополнительно - например - "Unc, непрочекан круговой надписи". А если мы пойдём по предлагаемому Вами варианту, то тогда и монету Proof или Unc c пробитой дыркой нам придётся обзывать VG или F - что совершенно не будет тому соответствовать.

А чему еще должна соответствовать монета Proof или Unc с пробитой дыркой? Это напрочь испорченная монета. Я бы ее состояние вообще назвал G - посредственное, поскольку отрицательные эмоции при взгляде на дырку "в стократ" отвратительнее, нежели положительные эмоции от почти зеркального блеска всего остального.
И вообще, я совершенно не понимаю, а точнее, не принимаю это преклонение перед культом отсутствия потертостей и штемпельного блеска. Это, конечно, превосходно, если при этом на монете все детали хорошо прочеканены. Но когда нет, и она по шкале Шелдона получает оценку МS61 только потому, что на ней нет следов потертостей и она блестит, а другая монета, у которой все прочеканено так, как нужно, но есть легкая потертость на наиболее выпуклых элементах и отсутствует штемпельный блеск, получает оценку XF45, я этого понять и принять не могу.

И еще хочу спросить: "Как оценщики по Шелдону расценивают наличие коррозии на монете, например, красных пятен на бронзовых монетах?" Прочитал статьи на русскоязычных сайтах с толкованием системы, там все про степени потертости гутарят, а про коррозию, почему-то, ничего не говорится...

Zergus · **Добавлено:** 26-10-2011 05:56:44

Плохо помню, но вроде встречал CORRODED. На самом деле - ни чего страшного, что советчики применяют свою шкалу оценки сохранности для монет 1921-1991 - Бог с ними. Плохо только, когда они со своими оценочными лекалами начинают оценивать другие темы - Империю, иностранщину...

Рыжая_Кыся · **Добавлено:** 26-10-2011 15:35:55

Добрый день всем!
простите что влезаю

недавно начала юзать СССР, и вот прошу Вас дабы избежать прений привести примеры монет в состоянии F-VF-XF-UNC по Вашему разумению

и Вам будет о чем поспорить и мне узнать отличия
дабы потом умничать что это VF, а это XF- :wink:

потому как все правы, состояние VF на многих аукционах ой какое разное
вот и хотелось бы увидеть правильное
Заранее благодарна

С ув. Марина

nuke · **Добавлено:** 26-10-2011 15:59:31

для VF/XF/UNC давно описаны критерии и они достаточно конкретные. поищите в инете там все есть. скорее всего и тут на форуме это все написано не один раз. То что люди называют ВФ УНЦем или ХФ это уже на их совести.

Рыжая_Кыся · **Добавлено:** 26-10-2011 16:07:01

Павел, я читала, но лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать
скопировать фото- распечатать - повесить на стену у компа и потом сравнивать

UNC (AU) - состояние отличное. Под лупой двукратного увеличения не заметны какие-либо дефекты чеканки и следы пребывания в обращении.

XF - состояние очень хорошее. Дефекты чеканки и следы пребывания в обращении практически не заметны визуально, но видны под лупой двукратного увеличения.

и где взять такую лупу :oops:

, у меня 20 кратная, там всегда что то не так.

shiraliv · **Добавлено:** 26-10-2011 17:16:57

Рыжая_Кыся писал(а):

...но лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать
скопировать фото- распечатать - повесить на стену у компа и потом сравнивать

UNC (AU) - состояние отличное. Под лупой двукратного увеличения не заметны какие-либо дефекты чеканки и следы пребывания в обращении.

XF - состояние очень хорошее. Дефекты чеканки и следы пребывания в обращении практически не заметны визуально, но видны под лупой двукратного увеличения.

и где взять такую лупу :oops:

, у меня 20 кратная, там всегда что то не так.

Да ладно, не нужна лупа. Если Вы будете смотреть на монеты из обращения, то там с очень большой вероятностью не будет монет в состоянии выше XF. Большинство будет в состояниях VF или F. Ну а совсем уж убитые, как и полагается, будут на букву G.

Может быть, Вам поможет вот эта картинка. Иллюстрации все взяты на скорую руку с Кувалды. Я старался найти картинки в наибольшей степень подходящие, а это, оказалось, не так уж и легко сделать...

ПОДМОСТОВЕЦ · **Добавлено:** 26-10-2011 17:41:13

shiraliv писал(а):

Рыжая_Кыся писал(а):

...но лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать
скопировать фото- распечатать - повесить на стену у компа и потом сравнивать

UNC (AU) - состояние отличное. Под лупой двукратного увеличения не заметны какие-либо дефекты чеканки и следы пребывания в обращении.

XF - состояние очень хорошее. Дефекты чеканки и следы пребывания в обращении практически не заметны визуально, но видны под лупой двукратного увеличения.

и где взять такую лупу :oops:

, у меня 20 кратная, там всегда что то не так.

Да ладно, не нужна лупа. Если Вы будете смотреть на монеты из обращения, то там с очень большой вероятностью не будет монет в состоянии выше XF. Большинство будет в состояниях VF или F. Ну а совсем уж убитые, как и полагается, будут на букву G.

Может быть, Вам поможет вот эта картинка. Иллюстрации все взяты на скорую руку с Кувалды. Я старался найти картинки в наибольшей степень подходящие, а это, оказалось, не так уж и легко сделать...

Если по вашей фото последняя монета G, то какая сохранность монеты во вложении?

Рыжая_Кыся · **Добавлено:** 26-10-2011 17:52:05

супер G

Рыжая_Кыся · **Добавлено:** 26-10-2011 17:55:24

shiraliv писал(а):

Рыжая_Кыся писал(а):

...но лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать
скопировать фото- распечатать - повесить на стену у компа и потом сравнивать

UNC (AU) - состояние отличное. Под лупой двукратного увеличения не заметны какие-либо дефекты чеканки и следы пребывания в обращении.

XF - состояние очень хорошее. Дефекты чеканки и следы пребывания в обращении практически не заметны визуально, но видны под лупой двукратного увеличения.

и где взять такую лупу :oops:

, у меня 20 кратная, там всегда что то не так.

Да ладно, не нужна лупа. Если Вы будете смотреть на монеты из обращения, то там с очень большой вероятностью не будет монет в состоянии выше XF. Большинство будет в состояниях VF или F. Ну а совсем уж убитые, как и полагается, будут на букву G.

Может быть, Вам поможет вот эта картинка. Иллюстрации все взяты на скорую руку с Кувалды. Я старался найти картинки в наибольшей степень подходящие, а это, оказалось, не так уж и легко сделать...

Познавательно
однако тогда на аукционах вместо VF стоит везде F
однако..

гдеж блин тут соберешь коллекцию в XF.. из обращения.. :t2807:

пошла с горя пить чай

Zergus · **Добавлено:** 26-10-2011 17:58:24

ПОДМОСТОВЕЦ писал(а):

Если по вашей фото последняя монета G, то какая сохранность монеты во вложении?

Железный аргумент. На него правда смогут ответить что раз G - хорошее, то есть и P - плохое.
Вотт только из показанной картинки я понял, что если у меня набор "зацвёл" (что часто случается), то монетки мои из состояния Bunc (а по грейдинговым конторам - PL) минуя всякое обращение, более того - совершенно к монткам ни кто не прикасался - скатываются в состояние максимум VF+.
Если у меня "зацвёл" штемпельный, шикарнопрочеканенный билон, не сильно - точка, две может быть (а может не зацвёл, мож кто брызнул от зависти ядовитой слюной, муха наср.. пардон отметилась), то судить о сохранности моей монетки вообще возможности не представляется.
как оценивать по сохранности, например, покоцанный (не в хлам, а слегка) пруф 20-х годов билон и серебро? - сложно с ним, пруфом тех лет в полном люксе... Вобщем - совершенно не понятно.

az717 · **Добавлено:** 26-10-2011 18:01:08

shiraliv-вы конечно авторитетный знаток-но последний пятак 73 на вашей картинке таки тоже ФАЙН-а обмылок 5к61 что показали позже-это и есть G-VG. также есть понятия +/- типа слабый верифайн либо хороший файн и тд и тп-а у вас всё категорично. с ув.

Рыжая_Кыся · **Добавлено:** 26-10-2011 18:04:33

да я согласна пятна портят картину и очень
а вот что делать и как дальше быть ..
это извечный вопрос :shock:

az717 · **Добавлено:** 26-10-2011 18:21:39

мыть можно-но простые монеты типа 5к73 и без пятен найти просто. :oops:

Рыжая_Кыся · **Добавлено:** 26-10-2011 18:31:32

az717 писал(а):

мыть можно-но простые монеты типа 5к73 и без пятен найти просто. :oops:

пока не нашла
только 74 и 75 и то по этим оценкам в состоянии F

Монеты России и СССР