Монеты России и СССР

Продолжим разбор "книги" "Нумизматика и орлянка. Книга вторая. Справочник", хотя меня и просили не добивать, но мой опыт говорит, что недобитков оставлять нельзя, запросто в спину могут пальнуть.
К тому же это будет лучшим ответом тому, что не тонет на поверхности морей и океанов и других водоемов.
Глава 5 Фрагменты с описанием игры в орлянку.
Особо задерживаться на разборе этой главы не будем, так как все было в данной теме.
Приведены четыре отрывка. Первые три, Военный сборник за май 1860 года, Грин и Воронов Н.П. "Юность в Железнодольске" взяты в этой теме, впервые их принес сюда Сергей, "москвич", так что ничего нового, отрывок из Полякова, который у автора числится в неопознанных, ему правда подкинули на смолбаттле, но здесь он тоже был, желающие могут ознакомиться. Упоминается еще полдюжины авторов, в своих произведениях описывающих орлянку. Лично мне, они все известны, как и некоторые другие, весьма подробно описывавшие процесс игры, но автору видимо не знакомые.
Так же приводится скан вырезки из газеты с постановлением Ленинградского Губисполкома о запрещении игры в орлянку. До типового протокола о задержании орлянщиков для дореволюционных полицейских автор видимо не добрался. Или добрался, но поскольку там ничего нет про "монеты-фишки" решил умолчать.

Глава 6. Вопросы и ответы. Тезисы.
Вот и добрались до самого вкусного. Тут надо подробно.
Цитирую.
1. В: Почему нет свидетельств очевидцев и участ­ников игры монетами с насечками?
О: Во-первых, это было настолько очевидно и обы­денно, что современники игры не обращали на это внима­ния. А в наше время никто серьёзно не занимался поиском таких свидетельств.
Во-вторых, свидетельства есть. (См. Глава 1. [9]) Например, igorl971 на сайте «Самара нумизматика» пи­шет; «Здравствуйте, может кто и помнит, выкладывал монетки с насечками, а одну из них, которую нашел у своей прабабушки 1900 г. р. Сегодня решил спросить у ее младшего сына про эти самые насечки, ему кстати уже 80 лет, и вот что он мне сказал, что эти насечки делались для игры в орлянку, и стенку, но насечки делались не для метки, а для того, чтобы ее было поудобнее кинуть, т. е как бы специ­альный зацеп. (Так что не судите строго, что сказали, то и передал)».
Достоверность подобных показаний трудно прове­рить. Поэтому я такие свидетельства не искал. Считаю, что достаточно изучения общей картины развития орлянки в России и изучения артефактов. Самыми лучшими «сви­детелями и участниками» являются сами монеты.

Именно из-за очевидности и обыденности, хоть раз бы да встретилось в описании игры в орлянку, как встречается мётка, название броска монеты и самой монеты, как встречается упоминание насветленных (с начищенной орловой стороной) монет, а уж самое очевидное и обыденное вращение монеты при броске вообще всякий раз поминают.
Не "трудно проверить", а не возможно вообще. Впрочем, я склонен верить в достоверность данного свидетельства, если прочитать его внимательно, то там ясно сказано, что насечки для большего удобства броска, что действительно важно при игре в пристенок (стенку) или чику и расшибалку, которые иногда также называли орлянкой. В классической же орлянке (другие названия орел, орел и решка, орел и решетка), где монета, лежащая вверх орлом, подбрасывается щелчком большого пальца никакой зацеп и соответственно насечки не нужны, свидетельство мимо кассы.
Не искал, блин! А надо было бы, коли уж взялся за изучение вопроса. Впрочем как автор "изучал" орлянку можно посмотреть в данной теме на примере игры в орлянку иностранными монетами или толковании помеченной зубами монеты в словаре Даля. Очень глубокое изучение, да.
Ну и утверждение, что монеты с насечками сами по себе являются доказательством...
Это как если бы, представим себе, археологи нашли разомкнутое бронзовое кольцо. Для чего использовалось? Неизвестно. И тут один "исследователь"
- А в нос вставляли!
- Доказательства?
- Ну вот же оно, кольцо для ношения в носу!

Цитата.
2. В: Почему Вы говорите о каких-то монетах-фишках, о которых не упоминается в литературе по орлянке?
О: Потому и не упоминается, что никто не изучал это явление. Есть другие названия, которые не передают точного смысла, вложенного в это понятие: монета-фишка - монета, приспособленная для игры в орлянку путем самодельного (вне монетного двора) нанесения насечек (запилов) по периметру аверса или другими способами <<улучшенная>> орлянщиком.
Известны монеты с насечками не для игры (<<тесторезки>>, колесики для керосинок и др.) А термины игровая монета, или метка, могут применяться и к обычным монетам (без каких-либо изменений), т. к. играли и обычными монетами.

Вообще-то орлянку изучали, и этнографы и историки, занимающиеся азартными играми, однако такого явления, как "монеты-фишки" с насечками что-то не нашли, наверное по причине отсутствия таковых. Играли обычными монетами, а за "улучшенные" били, частенько до смерти.
А тесторезки и колесики весьма отличаются от большинства монет с насечками, и их обычно даже не рассматривают в рамках данной темы, так как с ними и так все ясно.

Цитата.
3. В: Почему Вы отрицаете другие версии?
О: <<Авторы>> других многочисленных версий путают понятия - предназначение и применение. Вот такие версии я не могу принять. Главное - для чего делали насечки, а как и где могли использовать - второстепенно. И тут очень важно говорить о конкретном предмете, а не о насечках вообще.
Я не отрицаю насечек на монетах, которые были сделаны не для игры. Есть и такие.

Авторы других версий в кавычках. Ага, настоящий автор может быть только один, Дункан Маклауд, блин! Ну и ЧСВ однако!
Положим некоторые действительно путают, но не все же. Вот объясните мне, каким образом автор версии о ритуальных монетах народов Поволжья (москвич) путает предназначение и применение, если утверждает, что насечки (солярный орнамент) делались с ритуальной целью, и монеты использовались для того же? Видимо потому, что не согласен с версией орлянки, а придерживается своей, хотя и честно признает, что прямых доказательств нет, только косвенные.

Ответ на четвертый вопрос: "4. В:Почему нет следов ударов на гурте монет с насечками?", перескажу кратко. Сам ответ длинный и в общем-то достаточно логичный.
Играли в основном на грунтовых площадках, земля мягче монеты, поэтому таких повреждений гурта, как в играх, где монета сталкивается с твердой поверхностью или другими монетами (пристенок, расшибалка и т. п.) нет.
В общем согласен, и хотя в земле встречаются камни, да просто плотно утрамбованный песчаный грунт способен нанести повреждения медной монете, все же этого не достаточно, что бы основательно деформировать гурт (разве что за совсем длительное время), а мелкие повреждения на части монет с насечками встречаются. Правда имеются также и напрочь "убитые" монеты.
Пока все, после продолжу

Меченая медная монета. Вост.
Жребий… народ мечет жребий медною монеткой, помечая её зубами [сокр Е.К.]… грош этот, голыш или чем мечут жребий, называется жеребейка. Вост.
Жребіи — металлическіе отрѣзки съ разными мѣтками (иногда монетка), употребляемые участниками для метанья и рѣшенья судьбою чего-либо спорнаго.

Жребій мечутъ различно, между прочимъ, кидая монету на воздухъ; у насъ отъ того, упадетъ ли монета орломъ, или рѣшеткою вверхъ, зависитъ выигрышъ или проигрышъ.

Жребий - основной элемент орлянки. Пока Вы этого не поймёте, можете продолжить искать свои доказательства или заниматься словоблудием.

Просто надоело переливание из пустого в порожнее... Где в Вашей цитате говорится о насечках?! Почему Вы решили,что "пометить зубами",это и есть насечки?! С чего Вы взяли,что для кинуть жребий,народ сначала изгалялся с монетой в течении получаса..,в общем,как ни прискорбно,ничего не доказано. Кстати,я не знаю,"копаете" ли Вы лично,но для начала,надо бы составить некий список,мест концентрации находок монет с насечками,у Вас он имеется?

1. В современном правописании это фраза должна выглядеть, как помечая зубчиками (зубцами). Почему же у Даля – зубами? Да потому, что Владимир Иванович записывал так, как говорили в том или ином регионе России, бережно сохраняя своеобразие речи. О своих зубах речь не идёт. Каждый может проверить – бесспорную, отчётливую метку на медной монете своими зубами не сделать. В тоже время монета – фишка, украшенная по окружности зубчиками (насечками) легко распознаётся как своя.
2. Изготавливать слишком сложную фишку для одноразового применения - маловероятно ( об этом написано в моей второй книжке, которую Вы не читали. Стр. 102.) Но, огромная масса монет с насечками уже найдена + знание о широком распространении игры в орлянку и очевидная связь меченых запилами монет с другими признаками монет-фишек ( См. Справочник) -указывает на их предназначение именно для игры в орлянку. И так как их носили с собой, могли использовать и для простой жеребьёвки.
3. Список составьте, если Вам это интересно.

Такой список просто необходим. Любая научная работа подразумевает изучение не только самих находок, но и мест находок, сопутствующих предметов, статистика встречаемости в том или ином регионе, чтобы сопоставить со .

Здесь у вас уже отсутствует логика.
Для опознания "своей" монеты достаточно одной, двух, трех насечек сделанных в определенном месте или в определенном порядке. Наличие 10 и более насечек на монете у нескольких человек сводит на нет всю затею с этими метками.

Для участия монеты в жребии должно быть одно обязательное условие- монета не должна выделяться от других монет участвующих в жребии- ни по размеру, ни по весу, ни тем более на ощупь. А наличие насечек на монете сразу выделят ее от других. Надеюсь это должно быть понятно?

Всем, кто действительно интересуется методами исторического исследования, будет интересна статья (См. ниже фрагменты).

Само по себе исследование ставит задачу установления фактов или истины.
Вы же для себя уже задачу "решили" и теперь пытаетесь подогнать исследование под свой ответ. Так обычно поступают двоечники в школе.

Да, Вы правы, я задачу решил давно. И теперь только занимаюсь обучением на примерах методик исследований схожих с моим методом. А также показываю вновь найденные материалы и артефакты. К сожалению, некоторые "двоечники" (лентяи) слишком примитивно мыслят. Вот Вы,например, пишите какими должны быть монеты для жребия:
одного размера, веса, и одинаковые на ощупь. Это идеальный вариант - далёкий от жизни. К тому же нас больше интересует жребий как элемент орлянки, т.е. метание.
Что наличие насечек выделяет монету от других Вы поняли, спасибо.

Т.е. Вы считаете что можно тянуть жребий из нескольких полушек и одного пятака ?
Интересно, зачем тогда этот пятак еще и метить насечками- чтоб не перепутать с чужими полушками???

Дорогой Анатолий, читайте мои посты и книжки, смотрите видео. Просто учитесь быть внимательным. И не отвлекайтесь на троллей, а то сами в тролля превратитесь.

В этой теме уже всё, наверное было. Про "голыш" говорили, что это окатанный обломок горной породы, применяемый в Средней Азии в качестве туалетной бумаги.

Картинка - ассоциация со знаменесением сомнительных спорных идей.

Да уж, чья бы корова мычала...
Какие еще варианты монет для вытягивания жребия Вы можете предложить, если одинаковые монеты вы отвергли и разные монеты тоже отвергли? Вы уже забыли что сами писали двумя постами выше или вы так троллите ???
Я заметил, что если Вы не можете ответить на вопрос, то вы либо просто молчите, либо отсылаете к своим "творениям" , в которых ответа тоже нет.

Словоблудием здесь занимаетесь исключительно вы.
Четко же написано: Жребій мечутъ различно, между прочимъ, кидая монету на воздухъ; у насъ отъ того, упадетъ ли монета орломъ, или рѣшеткою вверхъ, зависитъ выигрышъ или проигрышъ.
Это один из способов метать жребий, другой вот такой: обычно крестьяне мечутъ жеребій грошами, ​накусывая​ ихъ и стряхивая въ шапкѣ, а важныхъ случаяхъ берутъ помолясь
Это два разных способа жеребьёвки. Это надеюсь понятно?
В первом используется одна монета, и метить её нет нужды, во втором несколько, и в этом случае метят.


И во времена Даля, и сейчас эта фраза должна выглядеть одинаково. И тогда и сейчас зубы у животных, зубья (зубчики, зубцы) у вещей.
Зубъ м. (какъ часть животнаго, мн. зубы; какъ часть вещи, мн. зубья) косточка, вырастающая изъ ячейки челюсти, для укуса и размола пищи... Всякаго рода тычки, спицы, гвозди, ​торчащіе​ подобно зубамъ; у пилы, гребня, бороны, машиннаго колеса (кулаки) ипр. Въ ​пск​. Зубы ​свѣтца​, въ др. мѣстъ. уши, желѣзная ​лещедка​ для вставки лучины.
Еще раз выделю, у Даля: какъ часть животнаго, мн. зубы; какъ часть вещи, мн. зубья!
Исключение указано одно, в Пскове говорят зубы светца. И все, никаких зубастых монет! Более того, в вышеприведенном отрывке из Даля про жребий, черным по белому, по русски написано НАКУСЫВАЯ! Надеюсь не будете отрицать, что это означает именно кусая зубами?
Что же касается вот этого места из словаря Даля: "Народъ мечетъ жеребій мѣдной монеткой, помѣчая ​ее зубами, или ​конаясь​ по веревкѣ; грошъ этотъ, голышъ или ​чѣмъ​ мечутъ жеребій, ​назыв. жеребейка ж. ​вост​.", то пометка вост. означает, что помеченную монету в восточных губерниях называли жеребейкой, а уж никак не то, что на ней зубья выпиливали.


Проверяли. Прекрасно делается. Опять делаете вид что не заметили неудобный для вас факт?







И вам был задан конкретный вопрос. На основании ЧЕГО вы решили, что насечки на выделенной монете были сделаны одновременно со скошенным гуртом? Ответ будет?

Основываясь на большом жизненном опыте, исторических знаниях (образовании), анализе артефактов во всём их разнообразии и логической связи с развитием в историческом процессе, плюс интуиции. Десятилетнее изучение массы монет -фишек, подтверждают вновь обнаруженные факты и забытые старые.
Вы сами себя загнали в тупик из которого нет выхода. Признали всё же, что монеты в витрине ГИМа для орлянки. Но, насечки Вам не нравятся. Придётся смириться, или у Вас есть другое доказательство? И где это я решил, что насечки были сделаны
одновременно со скошенным гуртом? Может напомните мне мою цитату с словом одновременно. Впрочем, тут важно не когда, а для чего.
Спасибо за внимание.
https://youtu.be/k2c2FqBi-6w

Можно ещё добавить на диалектическом учении Гегеля, марксистском естествознании, верованиях коренных жителей Мадагаскара , обрядах магии вуду и всех передачах "Ералаш".
Не сочтите за троллинг, но вот Вы были когда нибудь в суде и пытались там доказывать свою точку зрения? Приведенные Вами основания в поддержку теории орлянки ничего не доказывают. Потому что теория доказательств строится на совершенно иных, не субъективных принципах. Почему Вам не нравится на существующий момент хотя бы ничья?

Сила в правде! Ничья тут не возможна.
Владимир, Вы книжки мои не читали. Однако, вступаете под знамёна троллей. Печально.

Я тут хотел,да и призывал не вступать в полемику,бесполезно это,хотя и сам не сдержан бываю... Человеку позарез продать хочется,самолюбие не позволяет признать неправоту,да и признай это,продавать нечего будет,плюс сильно пожилой возраст,со всеми вытекающими (не в укор,сами приближаемся...). Посему,думаю лучше прекратить прения,всё сказано...

Знамя у меня только моё собственное. Никого обидеть не хочу, если получается, прошу прощения. Если Вы бьётесь за свою "Правду", то мне неловко из-за отклонения от научного подхода в пользу любительства и вольного оперирования отсутствующими фактами. Истина вопроса как была сокрыта в начале дискуссии, так и поныне там. Остальное - самообольщение.
А если человек в книге защитил свою гипотезу, то не существует у приверженца "Правды" обстоятельств, мешающих довести до её до страждущих. Монополия на знание - это пирамида с глазом, у которой вершина отделена от основания, «Гностический Глаз Люцифера». А насчет книг у меня принцип: без рекомендаций знакомых, интригующих аннотаций - не беру.

Как можно рассуждать о книге, с такими принципами (не читая)? И что, удивительно, присоединяться к охаиванию. О каком поиске истины тут можно говорить, когда собрались "страждущие" позубоскалить. Хватит. Повеселили меня.

Если вам все же интересно, то могу выслать его книгу "Нумизматика и орлянка" , киньте ящик в личку.
Боюсь только что ответов вы там не найдете,а возникнет к автору еще больше вопросов.

О "Книге" никто не рассуждает, зачем её вспоминать по случаю и без? Книгу ни в коем случае не "охаиваю", но прикрываться ею зачем? Рекомендованные Вами статьи в журналах прочитал, в них - ничего, только предположения. В коротких статьях авторы стараются излагать "эссенцию" своих размышлений по вопросу, в книгах возможны лирические отступления. Если смысл статьи и книги один, автор один, то как содержимое книги может отличаться принципиально? А настроение поднять всегда приятно.

Если проведенная Вами "колоссальная" работа, написание книг и т.д. не может убедить людей в том, что насечки на монетах, это для игры в орлянку, значить она проведена поверхностно. В ней нет доказательств, которые можно бы было назвать "аксиомой", т.е. не требующей доказательств. Значить ваш труд был проведен в пустую. Он требует доработки, а при отсутствии таковой, нужно просто отказаться от него как от вредного в нумизматике. Ну или просто, впаривать свои "труды" тем, кому все равно для чего делали насечки, для игры или для гнид.

В том то и дело, что у автора этих творений на первом месте стоит не установление истины, а впаривание книг и получение прибыли. Поэтому у него самый главный ответ на все неудобные вопросы- купите мою книгу(книги).