Монеты России и СССР

Спасибо за ответ. Ну очень информативный, я очень рад что мои монеты включены в какие-то группы? Но я не настолько рад, чтобы кинуться искать Ваш Справочник, особенно в платном варианте. Не могли бы Вы опубликовать его для всеобщего обозрения и дать ссылку на его скачивание. Ваша слава от этого не убудет.

Две копейки 1898 года в таком виде, как она дошла до нашего времени больше похожа на гнидочёс . Подробнее об этом в разделе Статьи:
Гнидочёсы
Из двушки Екатерины, возможно, хотели изначально сделать тесторезку, но потом передумали и получилась фишка для орлянки. Во всяком случае различие одной стороны (с полностью стёртым изображением) от другой, с сохранившимся вензелем, свидетельствует об этом.
Я связан обязательствами с продавцами и издательствами. Оцифровкой мне заниматься некогда, да и нет охоты.
Но, некоторые мои статьи есть в интернете (в разделе Статьи посмотрите). Может и книжки уже оцифровали.
Вот нашел из Петербургского коллекционера 2016 г.

И главное - какая ясная и однозначная доказательная база...

И главное ВСЁ ЭТО ВСЕМ ИЗВЕСТНО! Так безапелляционно, без всяких там, "наверное", "скорее всего", "предположительно", "я так думаю" "видимо", и прочие такие обороты. У Кривоносова таких слов просто нет в лексиконе!

Но он не может ответить на простой вопрос: "Зачем монету надо зверски забить с обеих сторон до неузнаваемости, а потом нанести насечки, чтобы играть ей (якобы) в орлянку?
Кто что думает? ЗАЧЕМ?

С доказательными базами конечно беда. Но попытки не пытка.

Еще раз о жизнеспособности лечебной версии(без критики других версий).
Ниже представлены страницы из
«Сборник народноврачебных средств знахарями в России употребляемых». 1866год.
Собрал Василий Васильевич Дерикер.
Он является одним из отцов гомеопатической школы в России и собирал эти средства(методы) , видимо, в своих целях.
Ни в коем случае не являясь защитником «народноврачебных средств», тем более что современная медицина многие из них отрицает, в частности, лечение медью, хочу заметить, что в данном сборнике даны рекомендации не «как лечиться», а методы , употребляемые в то время, бывшие на слуху, причем география применения достаточно широка.
Т.е. «из песни слов не выкинешь», надо принимать это как данность, легализация медицины в то время назрела, тем более что в Европе она уже произошла.
Ведь именно только в эти годы в России начала создаваться земская медицина, основанная на науке той поры, ранее никакого подобия централизованной системы здравоохранения на местах(провинция) нигде не существовало, было некое звездообразное развитие из Москвы и Петербурга и продолжение монастырской медицины.
««Положение о земских учреждениях» (1864 г.) не включало в число обяза¬тельных повинностей земства «попечение о народном здравии». Однако опас¬ность возникновения эпидемий и высокая смертность трудоспособного насе¬ления побуждали земскую администрацию проявлять заботу о медико-сани¬тарном обслуживании сельского населения. Уездные земства стали приглашать врачей, и очень скоро забота о народном здравии вышла в бюджетах земств на первое место, составляя до 40 % всех расходов.»
А до этого в сельской местности активно действовали знахари, лечцы, венгерцы, резцы, камчужники, др. и (куда же без них)шарлатаны. Поэтому то, что представлено в этом сборнике(знахарями употребляемыми), я думаю, было весьма актуально для крестьянского населения того времени, являющегося основным поставщиком материалов «копа» и «монет с запилами», в частности, для нас.
Если внимательно почитать представленные стр. 77-78 сборника о лечении медью, можно заметить, что основным ингридиентом средств, являются опилки с содержанием меди.
Какая же связь вышесказанного с нашими «монетами с запилами»? Связь может быть следующей.
1. Где же можно было взять медь на селе?
Однозначно, медные монеты самый доступный и подходящий материал на селе
того времени.
2. О том, что их стругали и пилили, я приводил свидетельства ранее. «Запилы по орлу» можно объяснить желанием сохранить монету в обороте т.к. копеечка в ту пору стоила очень дорого.
3. Рисунок «запилов на монетах» настолько разнообразен, часто небрежен, случаен, что вполне обоснованно можно говорить о цели получения опилок с одной монеты (для одной дозы) как основной, а не о цели придания монетам какой-то осмысленной формы.
4. Этим же (одна -две дозы с монеты) можно объяснить и очень большое количество монет с запилами. Больше доз- больше запиленных монет. Для получения большого количества опилок монета испиливалась значительно и примеров этого также множество.

Конкретных документов(доказательств), что «запилы по орлу» связаны именно с медицинскими целями, не найдено, возможно пока, иначе бы споры закончились.
Таких доказательств нет и для других версий.
Ну что же, видимо, перефразируя и модифицируя известный анекдот можно сказать «крестьянин не писатель».
Еще раз подчеркну, что в сборнике изложены методы знахарей. Если же почитать Лечебники настоящих врачей того времени, то упоминаний о «меделечении» там не найдете.
Кстати, в современной рекламе «меделечения» (книги, сайты), в основном, только о прикладывании монет, «питие» опилок не приветствуется. «Знахари» подстраиваются под влияние прогресса медицины, а прогресс(сравнивая содержание лечебников того времени и свой опыт общения с медициной), настолько разителен, что это заслуживает отдельной темы.

Конечно, всем известно. Ясен пень!
Об этом в журналах нумизматических печатали и книги об этом выходили. Значит есть данные в письменных источниках...

Вот ещё одна мысль про насечки .Возможно собирали медь с монет для приготовления состава припоя при пайке медных самоваров .Монеты старались не убивать ибо их не возьмут в обращение или ещё и накажут за порчу .После процедуры спиливания меди с монеты их прятали в хозяйском закутке до следующей пайки и как правило с годами забывали про них .

Valery13, Рекомендую: Г. Попов. Русская народно-бытовая медицина. СПб. , 1903.- есть в инете. Там много примеров использования монет в народной медицине. В том числе подробно описано, как пилили монеты на опилки. В разделе Статьи: "Лечебная" медь
Лично моё мнение, когда человек болеет и ему нужна помощь - тут уж не до фигурного выпиливания. И, как правильно было замечено, ведь были и насечки, которые не дают опилок.
Вот 20 января попалось сообщение: Мне лет 5 назад, на месте когда то стоявшей школы попалась монетка с насечкой по кругу. И у меня в деревне жил сосед (два года назад умер, было ему 96 лет) он был на вид бодрый, гулял по улице, общался, ну это ладно. В общем показывал ему эту монету с насечками, говорит что она для игры в орлянку и в основном делали их из старых монет которые были не в обиходе.

Здесь могут быть варианты:
-когда болеешь сам, копейки экономить приходится, с неба они не падают;
-пилят родственники больного, а у них могут быть свои представления об экономии.
И тогда, наверняка, были здравомыслящие родственники больного(больной, которая не может пилить) которые относились к "меделечению" как к шарлатанству.
Другие версии, конечно же, не исключаются.

Да, я могу согласиться, что изготавливая фишку для орлянки, опилочки меди собирали- вдруг пригодится для лечения. Но, на основании изученного мной комплекса материалов, в том числе самих артефактов считаю, что в основном изготавливали именно для игры. Конечно, в каждом случае надо говорить о конкретном артефакте.

Ух ты! Вы всё ещё обсуждаете эту тему. Мне сообщение пришло.
Из википедии : Орля́нка — старинная азартная игра, распространённая во многих странах.
Смысл игры заключается в следующем: бросают монету любого номинала, и тот, кто угадает, какой стороной она упадёт, выигрывает.

Так как вероятность выпадения одного из двух вариантов одинакова, похожим способом иногда пользуются, когда нужно принять решение. Например, перед началом футбольного матча судья подкидывает монетку и таким образом определяется, на какой половине поля начнёт игру та или иная команда.

Кто нибудь вообще сам лично играл в Орлянку ( угадать орёл или решка) на деньги с реальными мужчинами? Или например в карты на деньги с серьёзными мужиками?
Думаю, что те, кто предполагает применение испорченных монет резьбой по металлу или выгнутых монет для игры в орлянку никогда сами на деньги не играли с серьёзными людьми.
Хотите поставить эксперимент? Сделайте краплёные карты или пометьте монету и предложите серьёзным ребятам с вами сыграть на деньги. Результат думаю все прекрасно знают.

Фантазировать можно хоть сколько про игру в орлянку или в ещё что то, но только до тех пор, пока не столкнулись с этим процессом лично сами. Это не школьные развлечения в игру на фантики от жвачек, на подоконнике школьного окошка. Здесь можно потерять не только здоровье и деньги.
Придумывать различные игры с участием резных и гнутых фишек из монет или ещё что то - это дело интересное, но к орлянке это отношения не имеет. Орлянка это чистая игра на удачу чистой монетой.
Имею право на своё мнение

Никогда мы не узнаем для чего нужны запилы- насечки. Вшей забудем на время, а вспомним игры. Сначало название игр:- орлянка, подкидыш, в пристенок, трясучка, состав, кон и.т.д по всей России.В каждом регионе, городе,дворе было своё названте игры. Но всегда очень жестоко наказывалось рукоприкладство к монетам. В этой истории с зазубринами проглядывается три версии:- лечебная, заговорная ( от вшей, блох , моли И.Тд,), И ещё одна- Метательная( в принципе всегда в форме сферы) как раз для игры в состав и кон Но не менее 5 коп медью( тяжёлая далеко летит, но не было царской меди и использовали в 50-60 годах свинцушки, а в 60-70 чугунину, но размер с пятак)). Но только для разбтития кона и переворачивания монет. Вот отсюда и монеты этих годов забиты наглухо Но семечек и мороженого было навалом. монеты с запилами. . выглядят лучше, чем монеты в составе Не подходит. Если эти монеты присоединить к играм, что выше указаны, то у них ни аверса, ни реверса, ни гурта в живых не осталось бы через два дня. Запилы, зазубрины, метки. Всё это другая тема

Сибиряк666
В Википедии уже покопался inidax Та фраза, что Вами выделена красным, именно им исправлена.
Изначально она имела такой смысл, что кто выигрывает, тот забирает МОНЕТУ
Чувствуете разницу? Странно, что он еще туда не впихнул свою, так называемую, монету-фишку!

Всегда и везде у нас, в Австралии, баламотихе перед игрой обговариваются правила игры в данном регионе, деревне, дворе.После разъяснения и утверждения выбирается главный, кто слидит за мероприятием. И вдруг я уронил случвйно меченую монетку . Ладно в Австралии съедят сразу, а у нас вечные медленные муки.Понимаете, при игре на деньги ( имеется ввиду медь серебро и.т.д.)Возьмём например игру состав. принцип игры правильный:- на линии складываются монеты всех игроков номиналом 10 коп в стопку реверсом вверх. Устанавливается бросок с 10 шагов битой. А кто будет кидать первым? Не у кого меченая монета ,а кто больше десячков положил. Отсюда и очередь . А дальше интересней, кто ближе к составу закинул, тот и ближе. А кто состав разбил , тот руководит процессом.Переброс,- всё потерял. Это кратко. Но если в этой игре использовать обсуждаемую монету, то правила меняются на 100%.

Конечно, каждый имеет право на своё мнение. И Ваше мнение в том числе. Но, к сожалению, оно основано только на Википедии и только Вашем опыте. Орлянка не так проста, как может показаться на первый взгляд. На стр. 110 посмотрите список литературы. Сейчас его можно продолжить. Но, я Вам приведу один пример:
Мне лет 5 назад, на месте когда то стоявшей школы попалась монетка с насечкой по кругу. И у меня в деревне жил сосед (два года назад умер, было ему 96 лет) он был на вид бодрый, гулял по улице, общался, ну это ладно. В общем показывал ему эту монету с насечками, говорит что она для игры в орлянку и в основном делали их из старых монет которые были не в обиходе. Выделено мной. Фото монеты и это воспоминание мне прислали.
Как видите, у меня несколько другое мнение об орлянке, основанное на изучении множества источников и в том числе самих монет-фишек. Кстати, отмечу, Ваш вариант правила игры (чистой монетой) не отрицаю - он был.
Но, было и так, где серьёзные люди играли все одной специальной фишкой.

К сожалению не читал всю эту литературу. У вас информации видимо больше, раз это изучаете так плотно.
Википедию привёл просто так, для большего авторитета информации, чем я. Лет мне уже много, но не столько как тому деду. Опишу несколько вариантов как играли мы. Главное правило в Орлянке, если мы говорим именно об орёл решка - это угадалки, что там или загадать что будет. Скидываемся к примеру по 1 копейке 10 человек и бросаем монету по очереди, по кругу, по часовой стрелке. Слева от бросающего человек кричит орёл или решка, когда монета крутится в полёте ( варианты разные, как договорится). Угадал бросает сам, его очередь бросать. Слева следующий угадывает. Не угадал вылетел. Остаётся один тот, кто выиграл и забирает 10 копеек себе.
Второй вариант: бросающий загадывает орла или решку и сам себе бросает монету с высоты не ниже пояса так, что бы она обязательно про крутилась несколько раз, если это земля или песок. Если твёрдый пол, то всё равно как, можно просто бросить ребром в низ. Договор стратегии разный напоминаю.
Третий вариант: мелкая монета до 50 коп СССР подкидывается с прокруткой и ловится ладонями. Ладони после соединения сжимаются другим человеком и слегка сдвигаются в плоскости, что бы монета точно лежала не на ребре. Угадывающий выбирает расположение ладони, какая ладонь сверху. Держит ладони кидающего и говорит орёл или решка. Ладони открываются и монета уходит тому, кто угадал. Если не угадал, монета достаётся кидающему или распределяется ещё как то выигрыш. Например кидающий всегда один и тот же или меняются по кругу.
Четвёртый вариант: кидающий сам кидает, сам ловит и сам угадывает. И вот тут то и может пригодится монета с насечками или выгнутая, но это не возможно сделать со сверстниками.
Поэтому были хитрецы, которые ходили по дворам и школам накалывали малышню из начальных классов. Бросали и сами угадывали орёл решка. Если проблемы, то просто уходил т.к. перед малышнёй физически отвечать не приходилось. Пока "старшики" не поймают.
Ещё играли рублём - это дополнительный особый вариант. Рубль большой и когда рубль падает в ладонь можно успеть заметить как он лёг. Если на ребро, то кидающий сам выбирает на какую сторону уложить рубль. Затем может повернуть сжатые ладони вверх, низ пару раз, что бы запутать угадывающего. Проходят все по кругу, что бы шансы были равные. Рубль это много денег уже.
Когда угадывает сам кидающий и если рубль с ликом Ленина, то у кидающего с хорошей чувствительностью, есть шансы понять как расположен рубль, плюс он когда кидает для себя, то крутит рубль медленнее. Но у всех шансы одинаковые, если все проходят обязательно по кругу. Каждый сам себе кинет рубль и угадает. В итоге выигрывает самый опытный и наблюдательный.
Ещё вариант: скидываемся по 1 копейке или 2-3-5 копеек и один человек берёт в руки горсть монет, трясёт и бросает на пол. Перед этим загадывает решку или орла. Всё что легло орлом вверх или ..., сами думаю уже поняли, забирает себе. Потом опять скидываемся и следующий бросает и угадывает. Пока все не прошли по кругу никто из игры не выходит. Хочешь уйти - оставляешь все выигранные деньги. Чаше просто вообще всё вытрясали. Не волнует, что пора уроки учить или мама позвала - не фиг было тогда играть начинать.
Часто играли группа на группу. Двое на двое или один против троих. Т.е. С одной стороны люди скинулись деньгами и с другой. Иногда так мужики перед вино-водочном магазином играли, когда денег на бутылку не хватало. Носов разбитых хватало конечно потом. Все хотели выиграть
Кроме последнего варианта монеты нужны ровные и чистые.
В последнем варианте не имеет значение состояние монет, но гнутые не использовали всё равно. Тупо выпрямляли тут же камнем на бордюре.
Гнутые монеты ( в основном 3 и 5 копеек) появлялись после игры в "чику", когда бились монеты свинцовой биткой, для переворота на мягкой земле. Битки плавили из аккумуляторного свинца и лили в форму, которую выдавливали в песке или в земле лампочкой.
Примерно тоже самое, но игра в котёл.
Игра в пристенок ( как пример фильм СССР "Уроки французского" 1978г.) тоже с ровными монетами.
Могу ещё долго писать про игры на деньги или на пробки от пива, лимонада, водки, вина но смысл понятен.
Ни разу, никто, ни где не применял, резаные, испорченные монеты для игры не только в орлянку, но и вообще при любой игре на деньги.
Не знаю, что вам дед рассказывал. Мой дед играл в деревне, в те же игры.
Про резанные фишки из денег слышу только от вас.
Причём я находил резанные монеты на территории старых деревень, где было всего, по архивным данным на тот момент, 3-5 домов. Потом она топилась или горела и там больше не жили по сегодняшний день. Таких мелких деревень, даже в один двор было много по Сибири. Даже многие по картам прослеживаются. В 1805 г. была, а в 1834 г. на новой карте уже нет и поле или лес на этом месте до сих пор.
Спасибо за создание этой темы. Классно пообщаться, обсудить, вспомнить жизнь и т.д.

Спасибо Вам за интересные воспоминания! Они, я уверен, будут полезны всем, кто интересуется темой игр, особенно молодым исследователям.
Хотелось бы узнать Ваш ответ для чего делали насечки (запилы) на монетах по окружности, подобно показанной выше? В интернете Вы можете найти сотни образцов.

Мне лет 5 назад, на месте когда то стоявшей школы попалась монетка с насечкой по кругу. И у меня в деревне жил сосед (два года назад умер, было ему 96 лет) он был на вид бодрый, гулял по улице, общался, ну это ладно. В общем показывал ему эту монету с насечками, говорит что она для игры в орлянку

а вот мне дедок-травник говорил (я об этом уже писал): "...выбрось, она не твоя...". И никакой орлянки.
Далее, монеты с запилами есть 50-х годов. Эти люди еще живы. А свидетелей игры в орлянку запилинными монетами нету. Не считаете это странным?

Свидетели есть, (см. выше).

и вот

и вот

Это не Википедия, это живой промежуток времени с перечисленными играми на деньги . Да ещё с досрочной амнистией наших старших братьев. Упаси иметь малюсинькую отметину на монете.

Соглашусь, что эти монеты предназначались для Входа в помещение ( допуск), где играют состоятельные люди и по своим правилам, но самое главное,- как называется точно игра и правила игры? На данный момент назовём её фишкой или жетоном. Название игры под знаком вопроса.

О каких монетах, фишках или жетонах, для допуска состоятельных людей в помещение Вы говорите? Покажите, пожалуйста, фото.

Обсуждение продолжается. Отлично. Тогда и я продолжу




В этой статье вы сами приводите фото сибирской монеты с СОБОЛЯМИ
А это, ниже цитата, синим цветом, из вашего сообщения раньше
Классный стиль приводить аргументы. Ответ прост и всё тут. Только не понятно никому, кроме вас на каком основание. Есть реальные современники, старые рукописи тех лет, которые описывают как пилили монеты именно для орлянки?
Сейчас даже то, что я сам собственными глазами видел до перестройки, на протяжение десятков лет, мне многие люди со страниц интернета или по телевидению, пытаются доказать, что этого не было и не могло быть, а тут 200 лет прошло, как монеты резали. Согласен есть и монеты СССР резаные. И современные тоже. Только вот почему то никто не говорил мне про игру в орлянку резанными монетами. А ведь вы сами знаете, что если в СССР играли в чику, то все играли. Если играли в лапту, то все играли, по всей стране. Если все стриглись под "Битлов" , то все знали об этом. Если шапочки спортивные были в моде , так тоже все знали об этом.
Всё было по всей стране одно и тоже. И как же так случилось, что резанные монеты прошли мимо моего поколения и ещё двух поколений до меня - это как так?
Только один ваш 96 летний дед помнит.
Только вот у меня было общение с 10-тью дедами от 95 до 105 лет и они мне не рассказывали про это. А всё было так же стандартно, как и при моём поколение. Карты, пристенок, орёл решка.

Ответ прост как правда: Аверсы медных монет в России помечали насечками (запилами) для игры в "орлянку").Основное назначение таких насечек- выделить орловую сторону, чтобы не было каких-либо не однозначных толкований игроками- какой стороной выпала монета орлом или решкой. Да, и всем "болельщикам" лучше было видно, кто выигрывает, а кто проигрывает.
Один из доводов противников гипотезы- нельзя де мол играть мечеными монетами. Да, играли и не меченными. Но меченными удобней! Ошибка в том, что некоторые коллеги имеют представление об "орлянке" только из Википедии и думают, что игра сводилась к одному простому правилу: подбросил монету,угадал орёл (или решка)- забрал монету и ушёл. Это только один из вариантов игры. Но большей частью играющих было много. Они собирались в группы и играли в "орлянку" уж никак не на один подброшенный пятак.Такая монета выполняла в этот момент служебную роль фишки.
Серьёзные игроки (продвинутые, по современному) для подбрасывания использовали монету с помеченным орлом. А деньги на которые играли ставили на общий кон.
Кстати, Ткаченко в своём исследовании высказал версию связывающую запилы с игрой в "орлянку". Только, к сожалению, вывод сделал ошибочный, что такие монеты использовали только жулики. Вывод основан на том, что запиленная сторона легче и больше вероятность выпадения монеты аверсом вверх. При всём моём уважении к научным работникам- не могу согласиться. Во-первых, насечки,иногда, очень малы и практически вряд ли влияют на исход игры. Во-вторых играющие, я думаю, могли сами выбирать орла или решку. И, наконец, в-третьих, настоящие жулики-шулера для обмана использовали-двухорловики ( монеты изготовленные, как правило из двух одинаковых так, что у них как не крути с обеих сторон аверс(орёл)). Двухорловики известны и без запилов и с запилами с обеих сторон. Прошу обратить на этот факт особое внимание. Это один из важных аргументов в подтверждение гипотезы о монетах с насечками в роли фишек для игры в "орлянку". Вот если будет найдено некоторое количество двухорловиков с несечками только на одной стороне- я сильно удивлюсь.

Первое: от куда Ткаченко взял, что монеты с запилами использовали жулики? КАК МОГЛИ ИХ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЖУЛИКИ В ОРЛЯНКЕ? СТО РАЗ КАК? Ответ: НИКАК Все версии просто бред. Это надо играть со слепыми людьми, но тогда для слепых и шулерские монеты не нужно применять. Даже монеты с двумя орлами могли использоваться в орлянке только среди идиотов или среди детей. Человек мог только один раз попытаться использовать монету с двумя орлами в орлянку перед своей смертью от ножа. Смелых было очень мало.

Вы пишите, что насечки нужны для того, что бы все участники лучше различали где орёл, а где решка. И ещё вы упоминаете про мало заметные насечки. Вопрос: ЗАЧЕМ НАСЕЧКИ НА СИБИРСКОЙ МОНЕТЕ? Которая на фото у вас в статье. Соболей хуже видно, чем насечки? Только слепой не сможет отличить вензель Екатерины от соболей. Его с пяти метров видно. Скорее уж насечки не заметят, а примут их за верёвочный гурт. Я это вам уже писал, но вы всё. что вам пишут против ваших версий другие люди, пропускаете мимо.
Я написал вам кучу вариантов игры в орлянку, где применяется смысл игры в изменении сторон монет, в которых не может использоваться испорченная монета для чего бы то не было. Где не нужны никакие фишки из монет. Это лишний бессмысленный элемент.
При трясучке монет на стол тоже не нужны фишки. Зачем? Это же не игра в шашки или в кубики.
Орлянка она и в Африке Орлянка. Либо орёл либо решка - посредников в виде испорченных монет-фишек нет.

Все резаные монеты имели другое бытовое или религиозное назначение, либо для другой игры, нам с вами не известной, это если вы хотите иметь игровую версию.
В ваших рассуждениях и у других людей про использование монет с насечками для игры в орлянку не имеют никаких жизненных обоснований. Точно так же как насечки на монетах по всему кругу, особенно с одной стороны , для вычёсывания гнид или вшей. Сплошная фантазия и противоречие. Люди даже не пытаются представить свои версии в реальности, как это будет работать на практике.

Я слежу за ходом рассуждений. А что? имею право.