Монеты России и СССР

Уважаемый Сергей (москвич), если сократить все Ваши выписки и цитаты, неизвестно кому и для чего предназначенные , и Ваши рассуждения о словаре Даля В.И. В остатке имеем цитату из моей книги, которую Вы не поняли или не хотите понять:

Это Вы не поняли Гиляровского или не хотите понять. К сожалению...
Читайте оригиналы. Там написано не МЕТКА, а МЂТКА. Это совершенно разные слова, с совершенно разным смыслом.

Дорогой Сергей, что там написано, как написано и даже когда мне хорошо известно.
Так что, давайте не будем наводить тень на плетень.

А какой смысл несёт второе слово, написанное с дореформенной буквой?

А именно это слово МЂТКА в оригинале произведения, т.е. старым гражданским шрифтом, где речь идёт об орлянке, где написано?

Узнано у лингвистов.

Я несколько неправильно выразился. Произведения Гиляровского Вышли уже после революции, без ятей.
Я имел ввиду оригиналы словаря Даля. Я проконсультировался с лингвистами.
В произведениях Гиляровского МЕТАТЬ, в значении кидать, бросать, МЕТЧИК, тот кто мечет, бросает. а МЕТКА - это бросок. Аналогично: стирать - стирка, чистить - чистка, плавить - плавка. Т.е. МЕТКА это процесс метания.
Это однокоренные слова. (Правильная МЕТКА=правильный бросок, неправильная МЕТКА=бросок не по правилам, по разным причинам, в том числе и жульническими монетами, перебрасывается)

А Кривоносов слово МЕТКА (=монета-фишка) производит от МЕТИТЬ, МЕЧИВАТЬ, МЕЧАТЬ. Т.е. помечать, ставить знак. Но фишка то вся в том, что в старой орфографии это пишется так МЂТКА, МЂТИТЬ, МЂЧИВАТЬ, МЂЧАТЬ.
Т.е. это слова совсем с другим корнем! И совсем с другим значением. Я дал сканы из дореволюционного Даля. Можете сами убедиться.
И Уважаемый Е.В. делает неправильный вывод, о том, что Гиляй имел ввиду некие "монеты-фишки", которыми якобы играли вместо настоящих монет. (Правильная МЕТКА (МЂТКА)= монета с запилами, неправильная МЕТКА (МЂТКА)=любая другая подменённая шулером)
Чувствуете, как подменены понятия?

Велик и могуч расский язык! "За песчаной косой лопоухий косой пал под острой косой косой бабы с косой".

Выдержки из оригин. словаря Даля ещё ничего не доказывают в данном конкретном случае.
Вся точность зависит от того, как именно писалось это слово у Гиляровского.

Я, кстати, абсолютно равнодушен в этом вопросе насечек и ничью сторону не поддерживаю. Т.е. меня это не интересует вовсе.
Но, докопаться до истины, думаю, уже надо бы, наконец!
Чтобы не плодить больше эту тему, которая уже разрослась в маленький роман.

Всем привет! Заинтересовала меня эта тема, три дня, не вылезая, мужественно прочёл все 82 страницы этой темы, и соседней, все статьи автора и его книжку, с десяток форумов, где был соответствующий трёп, источники на что ссылается inidax и я, кажется, собрал этот пазл, соединил все звенья этой цепи. И в голове у меня сложилась вполне ясная картина, и я могу объяснить происхождение и применение практически всех монет с насечками.
К счастью, мой мозг еще не был засорен неправильными идеями, это позволило мне отделить зерна от плевел.
Вот в чем я точно удостоверился, что пиленые монеты НЕ ЯВЛЯЮТСЯ МОНЕТАМИ-ФИШКАМИ для игры в орлянку. Я не нашёл НИ ОДНОГО бесспорного доказательства.
Начнем сначала, откуда ноги растут. Впервые о принадлежности их к орлянке сообщил В.А. Ткаченко[1]. Из клада медяков найденным в Калуге в 2003г. в кол-ве ок. 1500 экз. «своим внешним видом выделялось 7 экз., имевших следы специальной обработки одной из сторон в виде зубчатых запилов по краю монеты. Характер повреждений, нанесенных на монеты, позволяет интерпретировать их как своеобразный шулерский инструмент для игры в «орлянку». …. Они, как правило, создавались на основе обыкновенных монет из обращения путем нанесения по краю гурта одной из сторон зубчатых надпилов, меняющих центр тяжести монеты».
Ткаченко В.А. – аттестованный эксперт Министерства культуры РФ (Археологические материалы, предметы быта и Декоративно Прикладного Исскуства), мастер народно- художественного промысла глиняной игрушки города Калуги. В общем не нумизмат.
Затем знамя «орлянки» подхватил Кривоносов Е.В. (inidax). Изучив его работы
я не смог найти ответы на вопросы:
1. Зачем вообще играть мечеными монетами?
2. Почему монеты с насечками встречаются только в России (за редким исключением, и то неравномерно)?
3. Почему их такое разнообразие, от маленьких (пол копейки СССР), до больших - Екатериненских пятаков и медных гривенников.
4. Почему запилы встречаются преимущественно на аверсе, но есть и на реверсе и на обеих сторонах?
5. Почему встречаются медали с насечками?
6. Почему встречаются иностранные монеты с запилами на нашей территории.
7. Почему до сих пор встречаются современные монеты с зарубками.
8. Зачем вообще играть затертыми вусмерть монетами?

Попытаемся подробней разобраться в этих вопросах.
1. Кривоносов Е.А. «Ответ есть: Аверсы медных монет помечали насечками (запилами) для игры в «орлянку». Основное назначение таких насечек – выделить орловую (гербовую) сторону, чтобы не было каких – либо противоречивых толкований игроками – какой стороной выпала монета – орлом или решкой. А также насечки, придавая индивидуальный характер монете-фишке, защищали её от подмены в игре». [2].
По материалам форума НИКТО из опрошенных стариков – игроков не припомнит применения каких либо фишек или меченых монет. В литературе, несмотря на подробное описание игры, НИГДЕ не указано об этом. Это ФАНТАЗИЯ автора. Играли обычными монетами из оборота.
Inidax – «Кстати, у меня зафиксирован факт, что играли и не меченными монетами»
Вот это истинная правда. Но НЕ ЗАФИКСИРОВАН факт игры меченой монетой.
Выделять орловую сторону насечками зачем? У Гиляровского же все написано. «Плюнет на орла, потрет его о подошву сапога, чтоб блестел ярче и запустит…» Играли «насветлёнными» (натертыми) пятаками. Т.е. орел «горел» его и так за версту было видно. А насечки, зачастую, были настолько мелкие, что их и с близи то не углядишь.
Автор в своей книжке приводит, одного «независимого эксперта» (печкин 48, 49)[3] Который попилил монету из БЕЛОГО металла и сделал фото при свечке. И что это доказывает? Если бы, я повторяю если бы, играли пилеными монетами из МЕДИ, то во первых, она сама по себе темнее чем белый металл, а во вторых после нескольких плевков, потных рук и валяния в пыли она очень быстро потускнела бы через несколько бросков.
Еще немаловажное наблюдение: при игре монета была бы вся покоцанная. В земле всегда есть камушки и кварцевый песок, который по твердости тверже стали.
И потом, в мире во многих странах играли и играют в орлянку уже много лет, но только в России такие слепые игроки. Везде в мире видят, как упала монета, а у нас видите ли нет, поэтому её еще и пилить надо. В общем настолько всё это неубедительно, время жалко всё это опровергать. А уж про защиту от подмены я даже писать не буду, т.к. даже не могу представить, как это может быть.
И только совсем лох, может согласиться на игру «мечеными» монетами.

2. Почему только в России пиленые монеты встречаются? Да и то неравномерно по регионам, Есть правда и в современной Аргентине, но и там есть наши люди. Стало быть это связано с укладом жизни нашего народа. Ответ будет ниже.

3. Разнообразие. Я попробовал несколько раз подкинуть большим пальцем Екатерининский пятак. Очень советую потренироваться, и подольше. Тогда вы поймете, что такими монетами и медными гривенниками мог играть разве что сам Гиляровский.
И мелкими монетками неудобно (пол копейки СССР), вы её просто не найдёте после нескольких бросков.
А как быть с пиленными с реверса и с двух сторон??? Они вообще должны быть не для этого. Так же, как быть с серебряными монетами, медалями и современными обкусанными?? Даже если допустить, даже если, что играли пилеными монетами, то подходящих по размеру, материалу и насечкам наберется менее половины. А что делать с остальными? Из литературы известно, что играли пятаками. Не екатерининскими конечно и не кольцевиками, Александрами и Николаями и другими близкими к ним по размеру но нигде не указано, что пилеными..

4. А действительно, почему?

5. Почему встречаются медали и серебряные монеты пиленные, но не покоцанные?
Потому, что они не для игры.

6. Почему встречаются иностранные монеты с запилами на нашей территории.
Потому же, что и пункт 5.

7. Почему до сих пор встречаются современные монеты с зарубками.
Потому, что не для орлянки.

8. Зачем играть вообще, затертыми, лысыми монетами, специально их еще и запиливать «что б лучше видно», когда полно нормальных монет в обиходе???

Короче, всё это не для «орлянки».
Справедливости ради надо сказать, вот подпиленные со стороны реверса, и двухорловики (пиратские монеты) действительно шулерами применялись и это отражено в литературе и найдены сами предметы.

1. Ткаченко В.А. Клад игрока в «орлянку» из Калуги. XIV Всероссийская нумизматическая конференция. С.-Петербург, Гатчина 16-21 апреля 2007 г. СПБ, 2007 г. Стр.144-145.
2. Кривоносов Е.В. Нумизматика и орлянка. М. 2013., Стр.10.
3. Там же. Стр 46-47.

Теперь можно и подойти к вопросу А ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ВСЁ ТАКИ ДЕЛАЛИ НАСЕЧКИ на монетах. Но это в следующем посте.

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПЛЕВАТЬСЯ И РУГАТЬСЯ, ПРОЧТИТЕ ДО КОНЦА.
Монеты с насечками имеют сакральное предназначение. Монеты талисманы, неразменная монета, притягивающая деньги, оберег, монеты на счастье и т.п.
И попробую это доказать логически.
Многие из примет и обычаев дошли и до наших времен. Ну, например, из сети: «удачу приносят щербатые – с поврежденными краями монеты. Их не тратят, берегут, всегда носят в кошельке – они умножают доход». Или «Монету, которая была получена из первой прибыли или заработка, тоже можно сделать амулетом – так называемый «неразменный пятак», это любая значимая для вас монетка, которая будет приносить удачу. Такие монетки передаются из поколения в поколение и считаются семейными реликвиями. Есть приметы когда дарят монетки на счастье или удачу, например не дарят пустой кошелёк или сумочку. Есть приметы, когда заговаривают монеты.
И поскольку такие монеты надо хранить или носить с собой в кошельке, в холщовом мешочке, зашитыми в одежду, на шее на веревочке, дома в коробочке и т.п., то они ДОЛЖНЫ БЫТЬ КАК-ТО ПОМЕЧЕНЫ! Чтоб ненароком не потратить их. И не просто пометить, а украсить, да еще со смыслом.

Я долго думал как можно пометить монету, самое простое сделать насечки по краю монеты. К тому же это древний солярный символ, широко распространенный у славян и пришедший из древности. Многие бытовые вещи украшались сакральными символами. Сравните с приведенными ниже изображениями – ничего не напоминает? Теперь, почему на аверсе. На аверсе монет изображаются символы царской власти. И эта сторона всегда считалась главной. Царь и Бог, почти одно и то же. Помните: за Веру, Царя и Отечество. Поэтому Аверс украшали, все равно, что икону.
Если принять версию о том, что это обереги, амулеты, для привлечения денег и т.д. То становится понятным их распространение. Которое связано с верованиями и обычаями славянских народов, причем в некоторых местах было более распространено – поволжье (впрочем как и многие другие обычаи), а в некоторых нет. Судя по находкам, обычай этот делать из монет амулеты, возник с чеканкой медной монеты при Петре и то не сразу. Своего рода это мода была такая со своим расцветом и упадком и наибольшего расцвета достигла, судя по находкам, во второй половине 19 века.

Для амулета не важно какого размера монета и из чего она сделана – поэтому такое разнообразие от мелких до крупных монет, медалей и иностранных монет.
Можно объяснить и почему некоторые монеты с насечками с обратной стороны или с двух. Во-первых, их мало, и сделаны они скорее всего по незнанию. Т.е. кто делал «слышал звон, но не знает, где он», знал, что надо насечки сделать, но не знал на какой правильной стороне.
По приметам считается, что наибольшую удачу принесут найденные монеты, и чем дольше монета была в обращении, тем больше денег она принесет. Этим можно объяснить, что на амулеты шли старые, тертые и лысые монеты.
От мастерства «изготовителя» амулета зависело и качество. Одни аккуратные и красивые, другие сделаны небрежно. Есть пиленые, а есть насечки сделанные чем-то типа тесака, зубила, топора.
Расцвета обычай насекать монеты достиг до конца царизма, и в первые годы сов власти, были люди помнящие эти обычаи и поэтому еще встречаются монеты с насечками с 1924 г. Но с годами всё меньше и меньше. Исчез орёл, сов. Герб уже не такой сакральный, и стали исчезать каноны, поэтому среди советов большой процент насеченных монет с реверса и двух сторон. Сейчас тоже встречаются, судя по материалам форума, монеты с насечками. Я уверен это монеты на привлечение денег, которые таскают в кошельках.
Кто-то видно еще помнит традиции. Но сделаны они уже кусачками.
Опять же, если принять версию, что это амулеты для привлечения денег, то понятно, что их таскали в кошельках, и они с остальными обычными монетами попадали в клады. Думаю, что Калужский клад и другие не клады игроков в орлянку, а обычные, с монетами амулетами.
Но вернёмся в царское время.
Скорее всего такие монеты на удачу дарили по праздникам, по разным поводам
Поскольку эти монеты-амулеты положено было хранить в семье, то со временем их должно было накопиться некое кол-во, за столько-то лет.
И вот тут-то, они как монеты вышедшие из обращения, могли использоваться не по назначению. На них могли и нитки наматывать, и вшей вычесывать, подходящими по размеру и насечкам, и в обувь под пяткой носить, и в медицинских целях привязывать к телу, и дырки в них делать, использовать как украшения. И на медь пилить. И даже в орлянку дети могли с ними играть.
Но первично насечки были сделаны не для этого.
На фото внизу современные амулеты из монет, сделанные по старым правилам, правда из монет без насечек, но согласитесь, с насечками держались бы лучше.
Со временем украшение монет из насечек перешло уже официально на некоторые игровые жетоны, приносящие удачу. Сравните на фото, правда напоминает?

Так, что если это действительно так, то можно объяснить и монеты Аргентины с насечками. Там большая русская диаспора, еще со старого времени. Помнят еще видать традиции. Это монеты на счастье, притягивающие деньги, которые носят в кошельках.

И лысые монеты с насечками, это монеты-амулеты, которые использовались в медицинских целях.

И медали и иностранные монеты и серебряные, всё это могли быть амулеты.

И про первую монету с насечками, которую приобрел inidax в клубе, продавец сказал, что это ОБЕРЕГ из клада. Но inidax ему не поверил….

Это моё такое видение о происхождении монет с насечками.
Готов ответить на все вопросы по разным монетам.

P.S. Я благодарен всем, кто высказывал близкие и даже именно эти версии, Чтоб конкретно кого процитировать, я просто не осилю еще раз 82 страницы, но хотел бы отметить menomari, gresnic, Komisar, Макс67, ЧеХ, афоня, sergyi, rishar77, 3cthutq3 и других, Кого мне не удалось процитировать.

Уважаемый Сергей (москвич)!
Вот оказывается в чём дело! У Вас созрела своя гипотеза. А я то думал, Вы просто придираетесь к моим доказательствам.
Что ж, поздравляю Вас за проделанную работу. Пишите книжку и я её поставлю на полочку рядом со своей. Кстати, не забывайте заглядывать в мои "труды", там есть ответы на многие Ваши вопросы.
И приготовьтесь к критике. Я конечно, против Вашей теории. Но, даже не знаю, как мне грешному, выступать против такого:

А мне версия москвича больше нравится, она вполне вменяемая.

Версия inidax явно притянута за уши. Слишком вычурная версия, не правдоподобная.

( Да, знаю, знаю, про книжку. Книжка вышла. Книжка такая есть, автор не кто иной, как сам inidax.
Представлять в качестве доказательства свою же книжку?
Ну не знаю, насколько это научно.
Выход книжки ведь не истина в последней инстанции и не аргумент убойной силы.)

Москвичу респект!
Я думаю, в этом направлении и нужно копать.

Версия москвича имеет право на жизнь и вполне аргументирована, но за единственную верную принимать не стоит
За посты +

1. Это не моя гипотеза, это известные факты. Я просто соединил разрозненые факты, с фактическим материалом.
И мне кажется она всё объясняет.
2. Я не придираюсь к Вашим доказательствам. Их просто у Вас нет. То, что Вы считаете за "доказательства" - Ваши фантазии.
3. У меня нет цели писать книжку. Поверьте, я всю жизнь в науке и у меня более 30 научных статей. Мне интересно докопаться до истины.
4. Я проштудировал Все Ваши "труды" и не нашёл убедительных ответов.
5. И еще раз, это не моя теория. А вот про "орлянку" чисто Ваша фантастика. С таким же успехом могли бы про инопланетян написать.

москвича поддерживаю.
Очень достойная версия

+++

Долго молчал в этой теме. Но теперь все встало на свои места. Москвичу большой +. Конечно же монеты с запилами в какой то мере использовались для игры в орлянку, но это лишь небольшой штрих в огромной палитре использования данных монет в культурно-религиозно-бытовой жизни народов мира.
А так то реферат inidaxа увидел свет в бумажном виде и для потомков, как это не прискорбно, монеты с запилами так и останутся для игры в "орлянку".

Вот и я советую Сергею (москвич) книжку написать. Рад, что форумчане, в лице некоторых товарищей одобрили, его старания. Всё же новая свежая струя.
Только, теперь надо определиться, для чего же делали насечки на монетах для игры в орлянку, или для амулета? Что первично? И не надо юлить!
Сергей, если сочтёте необходимым цитировать мои высказывания, пожалуйста, не поленитесь указать, где это мной написано.Чтобы не было разночтения. (И я в сою очередь- обязуюсь поступать так же).
Пока, придется мне одному критиковать Вашу версию. Готовтесь! И трепещите!
С уважением, Евгений ( inidax).

Не факт.
Потомки будут изучать и наше электронное наследие.

Это наша тема даже более вероятно может стать предметом изучения далёких потомков.
Ведь она не боится шашела и плесени, а также ей нипочём те, у кого закончилась туалетная бумага

как сказано выше, версия о "культурно-религиозно-бытовой жизни народа" возникала в теме изначально.
но, не было героя, который бы ее проработал. хорошо, что такой появился. и работа проделана большая и доводы приведены вполне разумные. большое спасибо человеку за труд.
хотелось бы пожелать сторонникам разных версий относиться друг к другу и версиям оппонента без ревности.

ну чтож, теперь у нас две версии. и версия Сергея (москвич) очень интересна. действительно, позволяет по новому взглянуть на многие вопросы, и что важнее, получить вполне логичные ответы-предположения.
это здорово.

Уважаемый Сергей (москвич)!
Хотелось бы узнать, Вы действительно считаете эту легенду документом имеющим отношение к монетам с насечками?
Из Вашего поста 12-01-2016 04:50:28

Извольте. В том отрывке, который Вы привели выдернутым из контекста, говорится о 1698г. Но тогда еще не было медных монет. А вот что я написал: "Судя по находкам, обычай этот делать из монет амулеты, возник с чеканкой медной монеты при Петре и то не сразу. Своего рода это мода была такая со своим расцветом и упадком и наибольшего расцвета достигла, судя по находкам, во второй половине 19 века."
Я помню Ваше сообщение о том, что самой ранней монетой с насечками Вы видели крестовый пятак 172Х года.

Да уж.
Уважаемому inidax не подвезло в этот раз с оппонентом, москвич в нумизматике уже 55 лет и по профессии аналитик.
На такую простую удочку его не поймать.

Нужны аргументы посерьёзней.