Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Пруф / Пруф-лайк Сообщение Добавлено: 15-10-2008 17:25:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-10-2008 15:07:31
Сообщения: 1551
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Сегодня вычитал в Википедии

Пруф (англ. proof) — монеты высокого качества, имеющие ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа. Чеканятся полированными штемпелями на полированных заготовках. Одним из необходимых условий технологии пруф является двойной удар штемпелем по заготовке для предотвращения непрочекана изображения вследствие неполного заполнения металлом монеты штемпеля. Памятные и сувенирные монеты, как правило, выпускаются по технологии пруф.

Пруф-лайк (англ. proof-like) — монеты самого высокого качества, разновидность техники пруф. Монеты этого исполнения характеризуются совершенно ровной зеркальной поверхностью. Рельеф должен быть чётким, с хорошо видимыми мельчайшими деталями. На изделиях качества пруф-лайк не должно быть не только видимых невооружённым глазом царапин, насечек, заусениц, мельчайших неровностей поверхности поля, но и следов прикосновения рук. Поэтому такие изделия, как правило, упаковываются в специальную капсулу для предотвращения повреждения поверхности твёрдыми предметами и руками.

Реверс фростед (англ. reverse frosted) — технология чеканки, освоенная монетными дворами ряда стран, при которой на поверхности монеты формируется шелковисто-матовое поле, а отдельные детали рельефного рисунка исполняются в технике «пруф».

В чём различия пруф и пруф-лайк? А примером Реверс фростед служит Ленин 100?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Пруф / Пруф-лайк Сообщение Добавлено: 15-10-2008 17:47:56 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1617
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
romul_ писал(а):
В чём различия пруф и пруф-лайк?

А Вам зачем это надо, если не секрет?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 15-10-2008 17:50:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-10-2008 15:07:31
Сообщения: 1551
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
просто зашёл на википедию, и ввёл пруф (захотел точное определение) а там их 2. Вот и решил выяснить какие именно пруфы были в СССР и РОссии?
Кстате на сайте ЦБ тоже видел и пруф и пруф-лайк


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 15-10-2008 17:56:40 

Зарегистрирован: 04-06-2007 21:39:46
Сообщения: 2488
Город: подмосковье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
romul_ писал(а):
просто зашёл на википедию, и ввёл пруф (захотел точное определение) а там их 2. Вот и решил выяснить какие именно пруфы были в СССР и РОссии?
Кстате на сайте ЦБ тоже видел и пруф и пруф-лайк
не помню где но читал что пруф-лайк, чеканился теми же штемпелями, что и пруф. Но без полировки заготовки.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 15-10-2008 18:01:35 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1617
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
romul_ писал(а):
просто зашёл на википедию, и ввёл пруф (захотел точное определение) а там их 2. Вот и решил выяснить какие именно пруфы были в СССР и РОссии?
Кстате на сайте ЦБ тоже видел и пруф и пруф-лайк

Ну вот какие на сайте ЦБ обозначены ПРУФ, те и есть ПРУФ, а которые ПРУФ-ЛАЙК, те и есть ПРУФ-ЛАЙК. Большего сказать не сможет ни кто.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 15-10-2008 18:10:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-10-2008 15:07:31
Сообщения: 1551
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
может кто нибудь дать скан пруфа и пруф-лайка?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 15-10-2008 18:24:08 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1617
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
romul_ писал(а):
Вот и решил выяснить какие именно пруфы были в СССР и РОссии?

По России на сайте ЦБ написано же ХУ из ХУ. А во времена СССР таких терминов не было. Если на оснвании определений векипидии и обозначений сайта ЦБ сделаете вывод, то такой монета и будет. Этот вопрос не имеет ответа. Однажды Вы в этом убедитесь.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 15-10-2008 23:48:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9391
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
Если интересно, то я прикладывал руку к этому тексту в Википедии, пытаясь внести объяснения, чем же пруфлайк от пруфа отличается, но местные "гуру" мои правки завернули.

Вкратце:
Пруф: исполнение в драгметаллах, чеканка полированными штемпелями на полированных заготовках, двойной удар, строго вертикальные стенки надписей. Если что-то из этого не исполняется, монету стыдливо именуют пруфлайком, мол, похоже на пруф? похоже..., претензий по качеству не принимаем.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 16-10-2008 00:04:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2008 20:17:08
Сообщения: 9391
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23,00 Lv (5 раз.)
Имя: Сергѣй
Во, заходите опять в википедию


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 16-10-2008 00:09:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-10-2008 15:07:31
Сообщения: 1551
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
теперь ясно. то есть все рубли советские и росийские не из драг. метов это пруф лайки? а про Реверс фростед я прав?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 16-10-2008 15:09:33 

Зарегистрирован: 16-10-2008 13:59:30
Сообщения: 1
Город: Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хотел дать ссылку, но заблокировали поэтому текст ниже:

Еще раз – пруф или бриллиант?
Давайте представим такую ситуацию. Лет через сто в руки коллекционера попадает монета нашего времени без сопроводительной коробочки и сертификата. Ему неизвестно как монетный двор обозвал эту монету – пруф, пуфф, бриллиант или пирожок с мясом. Наш коллекционер видит только то, что видно. Независимо от того, называл ли монетный двор эту монету пруф или нет, если у нее отсутствуют признаки монеты пруф, он ее пруф считать не будет. Что же такое пруф?
Proof по английски значит пробный «прокат» с целью выявления недостатков и их корректирования. Нумизматически говоря, на сегодняшний день, хотя термин и приобрел иное, дополнительное значение, исторически его корни уходят в его первоначальное значение. Вероятно, с самого начала штемпельного чекана, первый экземпляр, чеканенный новым штемпелем можно назвать «пруф». Художник-гравер видел на первом примере недостатки штемпеля и мог их скорректировать. Монеты этого чекана нельзя назвать пробными, а скорее проверкой штемпеля, так как пробными называются монеты, чеканенные на неутвержденных штемпелях. В английском языке такие монеты называются «Patterus». Во все века, на всех сонетных дворах новый штемпель проверялся и утверждался путем изготовления первой партии улучшенного качества., то ли за счет изготовления более аккуратного кружка-заготовки, то ли применяя удар или давление сильнее, чем обычное, но цель была (по английски глагол «to proof») штемпель.
Местному правителю было также очевидно, что если изготовить немного больше, чем необходимо таких улучшенных экземпляров, их можно раздать иностранным послам и тем самым использовать уже имеющийся продукт, как самое сильное и эффективное средство пропаганды. В англоязычной нумизматике такие монеты называются «specimens», а чекан называется «specimen strike». Иногда можно встретить термин «presentation piece», т.е. дарственный экземпляр. Даже в условиях ручного чекана существовали подобные монеты. Самые распространенные – монеты Испанской империи 16-18 веков, называемые «Royals», подобно русским «чешуйкам», где кружок-заготовка был вовсе не кружок, а обрубок серебра определенного веса. Хорошо изготовленный круглый штемпель только частично помещался на заготовке. На испанских монетных дворах делались улучшенные образцы, чтобы послать королю на утверждение. Они в отличии от обычного чекана, относительно правильной, круглой формы.
В Англии, начиная с правления Charles II (1660-1685 гг.) стали выпускать специальные наборы из четырех монет (пенни, тупенс, трипенс и гроат), которые раздавали раз в год на праздник Maundy Thursday (четверг перед Пасхой) бедным людям. Количество мужчин и женщин, получивших такой набор соответствовало возрасту правящего монарха. Если раздавать бедным монеты достоинством в 1, 2, 3, и 4 пенни, то почему бы не давать придворным монеты более крупных номиналов.
Первый и самый очевидный шаг на пути к улучшению чекана – это увеличение силы оттиска, но в Англии, особенно в правление George III (1760-1820), эксперименты с полировкой штемпеля и заготовки становятся все более очевидными. Их кульминация настает в 1797 году, когда, благодаря новому оборудованию производится «proof» в том виде, как мы их знаем сейчас. Технически, даже в 1797 году были сделаны proofs, но в серии 1797, 1799 и 1806 гг. цель чекана proof стала рекламной – показать всему миру качество чекана, не виданного до тех пор. Чтобы добиться такого результата:
Кружок-заготовка, выбитый из листа металла, равномерно раскатанного машиной, полировался до зеркального блеска еще до того, как он поступил в чекан.
Штемпель травился кислотой, затем поверхность его полировалась, создавая таким образом «замороженный» матовый рельеф на зеркальном поле.
Удар производился дважды, таким образом заполняя все детали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени стало возможно быть уверенным, что первый удар не смещает кружок и второй удар усугубляет оттиск.
Таким способом и в таком виде изготавливают монеты proof в США на монетном дворе в Сан-Франциско и по сегодняшний день. С того момента, когда Англия стала изготавливать proof, стало также очевидно, что их можно выполнить с целью продажи коллекционерам и изготовить столько, сколько есть заказов.
Если Вы смотрите на такую монету, видны следующие признаки:
Зеркальная поверхность.
Буквы монеты имеют не закругленные края, а под углом в 90 градусов и, что очень важно, они касаются поля монеты под прямым углом.
Ребро монеты и перпендикулярные к нему плоскости образуют «проволочный ободок». Это результат повышенной силы удара и полного заполнения металлом штемпеля.
Казалось бы, все просто, но на самом деле не так. Часто, после того, как вышеописанным способом чеканилось определенное количество монет в proof, тот же полированный штемпель пускали в чекан для регулярного обращения. Кружки заготовки не полировались и удар производился один раз. У таких монет отсутствует «проволочный» ободок и правильность угла букв, но зеркальная поверхность присутствует в большей или меньшей степени. По мере износа и загрязнения этого штемпеля, признаков, сличающих эту монету с proof остается все меньше. Иногда, когда смотришь на монету такого чекана, выполненную в самом начале, очень трудно отличить ее от proof. Такие монеты называются proof-like (похожие на proof)
Опять, вроде бы все понятно, но как за понедельником приходит вторник, так за 19 веком пришел 20-й. Новая мода поглотила Англию, Францию, США – матовые пруф (matte proof). Вместо полировки штемпеля применялось только травление. В результате все вышеперечисленные характеристики proof сохранились, но зеркальная поверхность поля уступила место матовой. Неискушенному глазу сразу заметить разницу между таким proof и обычной монетой довольно трудно. В США, в дополнение к этому, еще и изменился и дизайн 2,5 и 5 долларовых золотых монет, где рельеф стали делать не выступающим, а вдавленным в поле монеты.
Тут хочу отвлечься и напомнить о русских монетах в меди с 1867 по 1917 гг. В их дизайне буквы года и номиналы были вдавлены и, таким образом были на штемпеле самой высокой точкой. Когда штемпель полировали, только самая высокая плоскость получала зеркальную гладкость. Таким образом, эти монеты в proof чем-то напоминают матовые proof: их поверхность матовая и только внутри букв видна зеркальная поверхность. В моей коллекции есть рубль 1924 года, который я считаю матовым proof. Учитывая, что английский монетный двор в 1924 году выполнял заказ для России, поэтому в рубле, так же как и в других номиналах есть две разновидности штемпеля, то я предполагаю, что мой экземпляр изготовлен в Англии с применением технологии matte proof или, по крайней мере, элементов этой технологии.
Также, в 50-е годы 20 века, в Канаде, Франции и некоторых других странах, изготовляли наборы, которые назывались «specimen» или «proof-like». Это, безусловно монеты улучшенного качества, но колебания применяемых методов настолько широки, что только сравнивая две монеты, можно с уверенностью сказать, какой это чекан. Безусловно, тот кто специализируется в узкой области может определить вид чекана не сравнивая двух монет. В моей коллекции монет СССР есть набор монет 1957 года, который также, явно был «улучшен». Наборы монет СССР 70-х и 80-х годов в оригинальной упаковке монетного двора, тоже, скорее всего, правильнее относить к разряду «specimen», так как не по технологии изготовления, не по конечному результату, proof их назвать нельзя, хотя штемпель, возможно, был полирован.
Термин Brilliant Uncirculated (BU) американского происхождения. Он обозначает то, что монета не была в обращении и у нее сохранился первоначальный, лучеобразный блеск. Ни в коей мере термин BU не отражает способ чекана. В Западной Европе термин Uncirculated применяется вообще редко, но в случае BU в Германии применяют Stempelglanz, а в других странах FDC – Fleur de Coin – Франция и Нидерланды, Fior de Conio – Италия. В Англии, как всегда предпочитают уклоняться от ответственности и иногда применяют термин As struck, т.е. так, как было первоначально отчеканено. Каждый год на монетных дворах США упаковывают наборы монет для продажи коллекционерам. Это монеты, предназначающиеся для обращения, но еще в обращение не поступавшие. Их называют Mint Sets – набор монетного двора. Безусловно, это монеты Uncirculated, но не обязательно Brilliant.
В США или России 19-го века коллекционер мог купить монету proof прямо на монетном дворе. Если коллекционер эту монету аккуратно отложил, никогда не доставал и хранил ее в идеальных климатических условиях, то сегодня эта монета будет цениться высоко. Другой же коллекционер купил подобную монету proof, положил ее в популярный тогда Munzcabinet и, каждый раз, при случае выдвигал ящик полюбоваться этой монетой или похвастаться. В результате того, что монета постоянно терлась об поверхность ящика, сто лет спустя на зеркале ее поля появились «волосяные» царапины, иногда даже не очень заметные. Обе монеты как были, так и есть proof, но на аукционе первая принесет 2000 долларов, а вторая 1000.
Таким образом, термин proof означает метод изготовления штемпеля и монеты и никакого отношения к состоянию монеты или качеству чекана не имеет. В России коллекционеры юбилейных монет 70-х, 80-х, 90-х годов часто ошибочно считают, что proof монеты лучше чем BU. В 19-м веке это, возможно, было и так, но на рубеже 21 века, если в данный год монет proof было отчеканено в два раза больше, чем для обычного чекана, да еще и обычный чекан не расфасовывали в коробочки для коллекционеров, а пустили в обращение, то монеты BU за этот год будет во много раз лучше (реже и дороже), чем proof.
Пройдут годы и будет забыто, как в период коммунистической власти в России монетный двор окрестил «специальные» выпуски с целью лучшей продажи за рубежом, и только сами монеты будут говорить сами за себя.
Не было веления от бога, что все страны должны использовать Английский рецепт изготовления proof и, если Чехословакия или Афганистан решат завтра выпустить монету из деревянных опилок, вырубать ее тупым топором и при этом называть их proof, никто остановить их не может.
Если я вас окончательно запутал, не отчаивайтесь, т.к. ничто, кроме постоянного опыта и упражнения глаз научить вас не сможет. И таких, как вы и я, в том числе – тысячи. В одной из моих любимых книг, студентка спросила профессора, как научиться разбираться в живописи, на что он ответил: «Очень просто. Просмотрите миллионы картин и все будет очевидно». Не знаю, как вам, но мне нужно спешить – жизнь коротка, а просмотреть еще нужно много миллионов монет.
Александр Басок (США


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 16-10-2008 15:51:13 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1617
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
Басоку респект однозначо!
А romul_-у, видимо - посмотреть миллион монет и вынести своё решение, о чём и было сказано выше. :roll:
Спасибо за статью, хоть и не очём она, но надо что бы все убедились, тогда и вопросов подобных будет меньше.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 12 ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: anl, CommonCrawl [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
<



Рейтинг@Mail.ru