Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД Сообщение Добавлено: 22-04-2009 09:48:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
Имею набор СПМД «С днем рожденья!» 2008г.
Не распакован. Монетки блестят! Женщины в восторге!

Беру лупу и вижу некоторые дефекты на монетах.

Например:
Жетон.
Забоины на канте на 3 часа. Человек с хорошим зрением, при хорошем освещении видит ее невооруженным глазом.
Царапина на дужке соски на 2 часа, видна только в лупу.
Царапина левее кружка соски. Человек с хорошим зрением, при хорошем освещении видит ее невооруженным глазом.
Остальные дефекты, видные на фото – пыль, очень мелкие дефекты упаковки, тени и блики от упаковки.

Как правильно определить сохран жетона, UNC или aUNC?


Вложения:
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД - Жетонs
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД - Жетонs [ 91.34 Кб | Просмотров: 164 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 10:17:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07-2008 16:54:45
Сообщения: 2140
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15,00 Lv (6 раз.)
Имя: Se
Тема: Франция
Если набор не распакован и монетки блестят, то однозначно UNC. Забоины и царапины жетон получил в процессе произодства, транспортирования и упаковки.
Оценку состояния aUNC можно применить, например, к монетам бывшим в обращении очень не долго, но сохранившим блеск и не имеющим повреждений в результате обращения. Иначе это уже XF. ПМСМ :)
А вообще было бы неплохо сделать фотогалерею с конкретными примерами сохранов :D

_________________
Никому ничего не продаю!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 10:23:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
Se писал(а):
Если набор не распакован и монетки блестят, то однозначно UNC. Забоины и царапины жетон получил в процессе произодства, транспортирования и упаковки.
Оценку состояния aUNC можно применить, например, к монетам бывшим в обращении очень не долго, но сохранившим блеск и не имеющим повреждений в результате обращения. Иначе это уже XF. ПМСМ :)

Спасибо.
Мне кажется, что на Ваше мнение повлияло наличие неповрежденной упаковки.
Что же получается? Если я вынул монету из упаковки (не нанеся ей вреда), то она сразу в категорию XF перешла? Ведь степень сохранности это характеристика монеты, а не упаковки.

Se писал(а):
А вообще было бы неплохо сделать фотогалерею с конкретными примерами сохранов :D


Попробую продолжить задавать вопросы с картинками. В этой ветке на примере набора, в нем есть еще несколько царапок.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 11:42:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
Вот две монетки. Правая запакована в набор, левая из кошелька.

Обе блестят, левая блестит не хуже.
Видны особенности питерского и московского штампов. Фотошопом я убрал явные пылинки и дефекты упаковки. Мелкие светлые точки это неубранная пыль. Царапины и потертости принадлежат монетам.
А как с сохраном? Какую категорию сохранности следует применять к левой, а какую к правой монетам?


Вложения:
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД - 1р1рСравнениеs
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД - 1р1рСравнениеs [ 121.6 Кб | Просмотров: 167 ]


Последний раз редактировалось Кабанчик 22-04-2009 12:05:04, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 11:56:47 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08-2008 16:11:56
Сообщения: 9801
Город: СССР Челябинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 562,00 Lv (50 раз.)
Поблагодарили: 3 778,00 Lv (88 раз.)
Имя: Эдвард
Тема: Банкноты: Российская Империя , Германия времён второй мировой
Se писал(а):
А вообще было бы неплохо сделать фотогалерею с конкретными примерами сохранов :D

Отличная идея! :wink:

_________________
Просьбы о помощи в ЛС,без ссылки на предмет просьбы,игнорирую!
https://alter-sammler.jimdo.com/
Провожу верификацию,заявки в ЛС
Пополню баланс Lv


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 12:30:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-11-2008 04:02:52
Сообщения: 5950
Город: Новокузнецк
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Максим
UNC не исключает наличие некоторых дефектов.
Они возникают в результате пересчета, складирования в мешки и т.д.
Поскольку набор не официальный, то в нем UNC.
Был бы официальный набор, то монеты были качеством BU.

_________________
Обмен:Годовые наборы Банка России (официальные)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 14:03:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
ВЕЕР писал(а):
UNC не исключает наличие некоторых дефектов.
Они возникают в результате пересчета, складирования в мешки и т.д.
Поскольку набор не официальный, то в нем UNC.
Был бы официальный набор, то монеты были качеством BU.

Спасибо.
Все же не очень понятно. Сохран монеты это не ее история. На сохран монеты не влияет официальность или не официальность. Мне кажется, что похожие слова в определениях не должны влиять на стандартную шкалу. UNC , т.е. в дословном переводе "не бывшая в употреблении (обороте)", это UNC, сохран, а не описание истории жизни монеты.

Что такое BU? В разделе "Статьи" нашего форума есть статья о сохране монет. В ней такой термин отсутствует.

По поводу официальности или неофициальности набора.
Жетон присутствует. На упаковке монет присутствует логотип монетного двора и явные слова "Санкт-Петербургский монетный двор". Есть ссылка на официальный сайт монетного двора. Уважаемый на этом форуме человек, через которого я получил набор, говорит, что прикупил его в ларьке при монетном дворе.

Но это несколько не в тему.
Могут ли уважаемые посетители форума присвоить (порекомендовать присвоить) степень сохранности представленным монетам?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 15:12:21 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1636
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
Распакуйте монету и отправьте в NGC. Там за определённую плату ей присвоят всё намана. Как не печально, но данная процедура денег стОит. А за просто так язык чесать мона бесконечно. Ни кто из форумчан Вам сертификат не выдаст, т.е. вопрос останется открытым.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 15:23:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
сентябрь писал(а):
Распакуйте монету и отправьте в NGC. Там за определённую плату ей присвоят всё намана. Как не печально, но данная процедура денег стОит. А за просто так язык чесать мона бесконечно. Ни кто из форумчан Вам сертификат не выдаст, т.е. вопрос останется открытым.


Спасибо за ваше мнение.
Сертификаты, насколько мне известно, выдаются по иной системе.
Мнение о сохранности конктретно этих монет мало интересно. Интересно получить набор неких изображениий, которые соответствуют устоявшейся на форуме оценке сохранности монет.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 16:04:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кабанчик писал(а):
сентябрь писал(а):
Распакуйте монету и отправьте в NGC. Там за определённую плату ей присвоят всё намана. Как не печально, но данная процедура денег стОит. А за просто так язык чесать мона бесконечно. Ни кто из форумчан Вам сертификат не выдаст, т.е. вопрос останется открытым.


Спасибо за ваше мнение.
Сертификаты, насколько мне известно, выдаются по иной системе.
Мнение о сохранности конктретно этих монет мало интересно. Интересно получить набор неких изображениий, которые соответствуют устоявшейся на форуме оценке сохранности монет.

Эта тема много раз обсуждалась, и в самом общем виде вывод можно сделать следующий - однозначную, признаваемую всеми без исключения оценку каждой конкретной монете поставить невозможно, даже в пределах Форума мнения практически всегда будут отличаться. Поэтому такая оценка - дело во многом субъективное, зависящее от личных представлений. Некоторые вообще не признают никаких оценок, предпочитая лично и независимо оценивать монеты по принципу "Нравится - не нравится". Что касается фирм, проводящих грейдинг, то, во-первых, действительно не бесплатно, во-вторых - также далеко от абсолютной объективности. Это проверено уже, монеты, оцененные одной фирмой, отсылались в другую, и получались весьма разные баллы :oops:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 16:35:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-11-2008 04:02:52
Сообщения: 5950
Город: Новокузнецк
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Максим
Кабанчик писал(а):
Что такое BU? В разделе "Статьи" нашего форума есть статья о сохране монет. В ней такой термин отсутствует.

брилиант анциркуляйтед
проще говоря монеты улучшенного качества. Печатают новыми штемпелями. Первая сотня монет из под обычного штемпеля - BU, при условии, что дальше ее не будут пересчитывать, в мешки насыпать и т.д. Дальше этими же штемпелями печатают обычные монеты в качестве UNC.
Чтобы сравнить BU и UNC возьмите наборы 1997, 2002 годов. И разницу сразу увидите.

Кабанчик писал(а):
По поводу официальности или неофициальности набора.
Жетон присутствует. На упаковке монет присутствует логотип монетного двора и явные слова "Санкт-Петербургский монетный двор". Есть ссылка на официальный сайт монетного двора. Уважаемый на этом форуме человек, через которого я получил набор, говорит, что прикупил его в ларьке при монетном дворе.

Дак неофициальный не означает, что поддельный или фуфлыжный. Выпускают монетные дворы, но не улучшенными штемпелями.
Официальный с надписью "Банк России". Не официальные с надписями "Гознак", или только монетного двора...
Примерно так.

_________________
Обмен:Годовые наборы Банка России (официальные)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 16:56:31 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1636
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
Paolo писал(а):
Эта тема много раз обсуждалась, и в самом общем виде вывод можно сделать следующий - однозначную, признаваемую всеми без исключения оценку каждой конкретной монете поставить невозможно, даже в пределах Форума мнения практически всегда будут отличаться.

Дело в том, что мнение брэндовой фирмы в одиночку задавит любой форум. Вот за это и платятся деньги, если не ошибаюсь. А проверки и эксперименты с разными отсыланиями тоже просто флуд, на который абсолютно начихать тем, кто получает деньги за свою работу. И если кому-то что-то не понравилось, то от этого цифра на слабе не изменится. Ну, если повторно денег не заплатить, естественно.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 17:14:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
ВЕЕР писал(а):
брилиант анциркуляйтед
проще говоря монеты улучшенного качества. Печатают новыми штемпелями. Первая сотня монет из под обычного штемпеля - BU, при условии, что дальше ее не будут пересчитывать, в мешки насыпать и т.д. Дальше этими же штемпелями печатают обычные монеты в качестве UNC.
Чтобы сравнить BU и UNC возьмите наборы 1997, 2002 годов. И разницу сразу увидите.
...
Примерно так.


Спасибо.

Насколько я понял из обсуждения, представленные на фотографиях этой ветки монеты достойны классификации UNC.

В следующий раз попробую разобраться с вариантом XF.
BU я видел, кажется, в "Нумизмате" на Таганке. Если обзаведусь, то тоже постараюсь выложить фотки.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 17:56:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
сентябрь писал(а):
Paolo писал(а):
Эта тема много раз обсуждалась, и в самом общем виде вывод можно сделать следующий - однозначную, признаваемую всеми без исключения оценку каждой конкретной монете поставить невозможно, даже в пределах Форума мнения практически всегда будут отличаться.

Дело в том, что мнение брэндовой фирмы в одиночку задавит любой форум. Вот за это и платятся деньги, если не ошибаюсь. А проверки и эксперименты с разными отсыланиями тоже просто флуд, на который абсолютно начихать тем, кто получает деньги за свою работу. И если кому-то что-то не понравилось, то от этого цифра на слабе не изменится. Ну, если повторно денег не заплатить, естественно.

Вся эта деятельность по грейдингу есть ни что иное, как зарабатывание денег этими самыми фирмами на нумизматах, желающих увидеть вожделенные цифири на полимерной упаковке. Всё благополучие этих "брэндовых фирм" основано на убеждении некоторых коллекционеров, что без них (т е без фирм) нельзя обойтись. Поэтому им ( т е опять же фирмам) абсолютно НЕ начхать на то, что о них думают в смысле качества и объективности их оценок; а прокалываются с оценками они иногда не по-деЦЦки ...... :?
Не думаю, что мнение какой-либо фирмы "задавит любой форум". Оно даже одно личное мнение не способно задавить. Ибо что бы ни написали на этикетке, монета для Вас (или меня, или кого-либо ещё) от этого не станет ни лучше, ни хуже


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 18:41:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07-2008 19:07:29
Сообщения: 646
Город: Riga
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Владимир
Где-то больше года тому назад скопировал с одного сайта (нумизматического) такую вот информацию по теме.
Сделана, на мой взгляд, в очень доступной и наглядной форме.
До того мне понравилась, что пользуюсь ей с удовольствием :arrow:


Вложения:
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД - m
Вопрос по определению сохрана монет. На примере набора СПМД - m [ 206.98 Кб | Просмотров: 194 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 19:24:43 

Зарегистрирован: 05-08-2008 18:41:39
Сообщения: 1636
Город: г.Энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: сентябрь
Paolo писал(а):
Вся эта деятельность по грейдингу есть ни что иное, как зарабатывание денег этими самыми фирмами на нумизматах, желающих увидеть вожделенные цифири на полимерной упаковке. Всё благополучие этих "брэндовых фирм" основано на убеждении некоторых коллекционеров, что без них (т е без фирм) нельзя обойтись. Поэтому им ( т е опять же фирмам) абсолютно НЕ начхать на то, что о них думают в смысле качества и объективности их оценок; а прокалываются с оценками они иногда не по-деЦЦки ...... :?

Без этих фирм НУМИЗМАТАМ действительно не обойтись и убеждать в этом ни кого не надо. А проколы интересно обсуждать на конкретных примерах, да и не тут, а именно в той фирме, которая паковала. Если почесать язык тут, то Ваше "неподеццки" - просто флуд разных мнений над предметом неизвестного происхождения. Если Вы им ( опять же фирмам ) не доверяете в плане их квалификации, то это их абсолютно не беспокоит и они не придут на форум спрашивать Вашего мнения.
Paolo писал(а):
Не думаю, что мнение какой-либо фирмы "задавит любой форум".

А они не то чтобы не думают, но даже ни когда не узнают о том - над чем Вы тут пытаетесь не думать.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 22-04-2009 19:47:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
Forstner писал(а):
Где-то больше года тому назад скопировал с одного сайта (нумизматического) такую вот информацию по теме.
Сделана, на мой взгляд, в очень доступной и наглядной форме.

Большое спасибо!
Это как раз то, что надо!

Возьму и себе за основу, но добавлю современных монет, или монет 20го века.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 23-04-2009 09:20:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07-2008 16:54:45
Сообщения: 2140
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15,00 Lv (6 раз.)
Имя: Se
Тема: Франция
Цитата:
Кабанчик
Мне кажется, что на Ваше мнение повлияло наличие неповрежденной упаковки.
Что же получается? Если я вынул монету из упаковки (не нанеся ей вреда), то она сразу в категорию XF перешла? Ведь степень сохранности это характеристика монеты, а не упаковки.

Упаковка здесь не при чём... Просто в принципе монеты в упаковке (не самопальной, разумеется) Мон. двора не могут быть не UNC. Может быть UNC и без упаковки, главное, чтобы не было следов обращения. Ну а если уже есть потертости, то это XF. Для себя я отличаю UNC и XF как монеты с чеканочным блеском и без.
Цитата:
Вот две монетки. Правая запакована в набор, левая из кошелька.
А как с сохраном? Какую категорию сохранности следует применять к левой, а какую к правой монетам?

Правая - BU (Brilliant Uncirculated) или Gem Uncirculated, у нее явно лучше прочекан мелких деталей, а левая aUNC, т.к. она все-таки была в обращении недолгое время. аUNC - About или Almost Uncirculated, около или почти не обращавшаяся монета.
BU - это как и Proof, не степень сохрана, а качество чеканки, особенности технологии. Монеты из раздербанненых наборов легко отличить по виду.
Цитата:
По поводу официальности или неофициальности набора.

Надо смотреть на сами монеты, а не на то, что написано на их упаковке.

_________________
Никому ничего не продаю!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Так, сентенция по ходу пьесы... Сообщение Добавлено: 23-04-2009 10:22:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2009 22:27:20
Сообщения: 3757
Город: Гомель, Беларусь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Кабанчик писал(а):
Все же не очень понятно. Сохран монеты это не ее история. На сохран монеты не влияет официальность или не официальность. Мне кажется, что похожие слова в определениях не должны влиять на стандартную шкалу. UNC , т.е. в дословном переводе "не бывшая в употреблении (обороте)", это UNC, сохран, а не описание истории жизни монеты.



Юмор ситуации в том, что это - противоречие.

"Сохран монеты это не ее история." - "UNC - не бывшая в употреблении (обороте)" Именно - ее история!

Не называется же "не имеющая повреждений", или "без единой царапины", или "в идеальном состоянии" - вот тогда действительно это относилось бы только к сохрану и внешнему виду. А "не бывшая в обороте" - согласитесь, здесь речь о том, что с монетой происходило или не происходило.
:)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Так, сентенция по ходу пьесы... Сообщение Добавлено: 23-04-2009 11:58:06 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08-2008 16:11:56
Сообщения: 9801
Город: СССР Челябинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 562,00 Lv (50 раз.)
Поблагодарили: 3 778,00 Lv (88 раз.)
Имя: Эдвард
Тема: Банкноты: Российская Империя , Германия времён второй мировой
slaw2slaw писал(а):
Кабанчик писал(а):
Все же не очень понятно. Сохран монеты это не ее история. На сохран монеты не влияет официальность или не официальность. Мне кажется, что похожие слова в определениях не должны влиять на стандартную шкалу. UNC , т.е. в дословном переводе "не бывшая в употреблении (обороте)", это UNC, сохран, а не описание истории жизни монеты.



Юмор ситуации в том, что это - противоречие.

"Сохран монеты это не ее история." - "UNC - не бывшая в употреблении (обороте)" Именно - ее история!

Не называется же "не имеющая повреждений", или "без единой царапины", или "в идеальном состоянии" - вот тогда действительно это относилось бы только к сохрану и внешнему виду. А "не бывшая в обороте" - согласитесь, здесь речь о том, что с монетой происходило или не происходило.
:)

А ещё больший юмор в том что многие абравиатуры методов чеканки российским монетам вообще как корове седло!
Оценивали бы сохран и метод чеканки российских монет НАШИМИ формулировками(которые имеют место быть) и не морочили бы голову ни себе не людям!

_________________
Просьбы о помощи в ЛС,без ссылки на предмет просьбы,игнорирую!
https://alter-sammler.jimdo.com/
Провожу верификацию,заявки в ЛС
Пополню баланс Lv


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: