Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Первичные половые признаки на монетах Сообщение Добавлено: 18-04-2009 22:40:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2009 17:08:51
Сообщения: 1433
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Тема: От Николая II и до сегодняшнего дня
Привет всем!

Возможно, что пуританская часть публики воспримет тему в штыки. Сразу прошу понять меня правильно. Пуританам просьба – не читайте эту ветку.

На аверсах монет изображают королей и королев. Всегда очевидно, мужчина это или женщина. Для художника и фотографа очевидно (а в учебниках это прямо сказано) первое, что должно быть в портрете – признаки пола. Должно быть совершенно очевидно, изображены на портрете (барельефе, в скульптуре…) мужчина или женщина. Это совершенно очевидно.

Самодержец Всероссийский – борода, усы, мужественный взгляд, резкие черты лица, типичная для мужчины того времени прическа…
Королева Великобритании – женская прическа, плавные обводы лица, привлекательная внешность, диадема (корона) с типичным для того времени «женским» дизайном украшений, серьги и бусы из жемчуга…

А как дела с животными и птицами?
Львы разнообразные. Грива – вторичный половой признак самца.

Российский двуглавый орел. Есть вторичные половые признаки, навеянные портретами. Суровое выражение «лица». Первичные половые признаки отсутствуют.
У многих птиц оперение самцов и самок существенно отличается. Утку от селезня отличить может каждый. Это вторичные половые признаки.
Медведица с медвежатами, это вторичный половой признак. Медведь с медвежатами не уживается.

Лошадь или конь? В этом случае даже специалист может не найти половых различий в художественных изображениях. Конечно, кобылица с жеребенком – это очевидно.

А как обстоят дела с первичными половыми признаками на монетах?
Наверняка, есть монета с волчицей, вскормившей Рэма и Ромула. Если кто знает о такой, дайте, пожалуйста, информацию. Название, страну, год. Эту волчицу принято изображать с явно выраженными обсосанными молочными железами. У самцов такого не встречается.

На чешских монетах изображен лев. Грива, выражение «лица», поза – явные вторичные половые признаки. Но присутствует и первичный. (см. фото). У самок такого не встретишь
Что-то подобное я видел и на болгарских монетах некоторых годов, если мне склероз не изменяет.

Вопрос. На каких еще монетах изображены животные с явно выраженными первичными половыми признаками?
Повторю – укажите, пожалуйста, на монету с волчицей, Рэмом и Ромулом.
Укажите, пожалуйста, и на другие монеты, на которых изображены животные с первичными половыми признаками. Самцов, как мне кажется, будет больше. Соответственно, самки ценнее.


Вложения:
Первичные половые признаки на монетах - ЧешскийЛев
Первичные половые признаки на монетах - ЧешскийЛев [ 88.29 Кб | Просмотров: 1008 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 18-04-2009 23:23:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Интересная идея... ну, что же. Получайте для начала капитолийскую волчицу с близнецами Ромулом и Ремом. Мотив популярный, редкости не представляет. Впридачу ещё быка Юлиана Отступника - как легко заметить, это явно не корова :)

Самки ценнее, говорите? Пожалуйста, прекрасная свинья с поросятами на денарии Веспасиана.

Я думаю, что найду для Вашей темы и другие интересные экземпляры


Вложения:
Первичные половые признаки на монетах - Domit-and-pig
Первичные половые признаки на монетах - Domit-and-pig [ 139.86 Кб | Просмотров: 1008 ]
Первичные половые признаки на монетах - Bull-Of-Julian
Первичные половые признаки на монетах - Bull-Of-Julian [ 288.19 Кб | Просмотров: 1008 ]
Первичные половые признаки на монетах - URBS-ROMA-1
Первичные половые признаки на монетах - URBS-ROMA-1 [ 68.44 Кб | Просмотров: 1008 ]


Последний раз редактировалось Paolo 18-04-2009 23:47:46, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 18-04-2009 23:37:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-12-2008 14:59:34
Сообщения: 2339
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ну вот! Похоже с темой коллекционирования вы уже определились :)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 18-04-2009 23:52:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Petrarium писал(а):
Ну вот! Похоже с темой коллекционирования вы уже определились :)

"Звериная" тема - популярная в античной нумизматике, хоть я и не сосредотачиваюсь на ней конкретно. Монеты с быком Юлиана очень интересны для меня, не из-за быка, конечно


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 08:11:10 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-2009 17:18:44
Сообщения: 9502
Город: Донбасс (Ростовская обл)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 54,00 Lv (18 раз.)
Имя: Андрей
Тема: Иностранные биметаллические монеты
Petrarium писал(а):
Ну вот! Похоже с темой коллекционирования вы уже определились :)

В эту коллекцию советую приобрести еще 1 доллар Острова кука 1992 - там по первичным половым признакам отчетливо видно, что это местный бог, но никак не богиня! :lol:

_________________
конкурс - viewtopic.php?f=27&t=580902&p=4862775#p4862775


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 08:51:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-03-2008 12:13:45
Сообщения: 10980
Город: Самара
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Имя: Артем
Тема: Реставрация, чистка. Модератор раздела "В помощь нумизмату"
Прошу меня извинить, но не сдержался.. Собирать монеты по..простите, по титькам и писькам.. :lol:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:01:55 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-12-2008 17:38:39
Сообщения: 5765
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 300,00 Lv (21 раз.)
Имя: Анатолий
Тема: Эксперт по восточным монетам
Н-да. Актуальнейшая, архиважная как сказал классик проблема современной нумизматики. все остальное познано и узнано.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:03:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Miner писал(а):
Petrarium писал(а):
Ну вот! Похоже с темой коллекционирования вы уже определились :)

В эту коллекцию советую приобрести еще 1 доллар Острова кука 1992 - там по первичным половым признакам отчетливо видно, что это местный бог, но никак не богиня! :lol:

Не годится, топик про зверей. Человеков голых вообще не счесть на монетах, это неинтересно. Так что голые боги, герои и всякие антропоморфные существа не в счёт :)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:12:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
@rtem писал(а):
Прошу меня извинить, но не сдержался.. Собирать монеты по..простите, по титькам и писькам.. :lol:

А что тут такого? никто и не ставил так вопрос - "собирать по..." Я полагаю, просто автор топика имел в виду привести примеры, когда резчики штемпелей считали необходимым показать пол животного. Это точное следование мифологии и истории, если угодно. Капитолийская волчица - заметьте, это кормилица божественных близнецов; это не просто волк, и древние мастера старались это показать. А опошлить можно любую тему, между прочим :)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:21:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2008 22:10:07
Сообщения: 186
Город: ARGENTORATVM
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Античные художники и скульпторы, и гравёры штемпелей не были ханжами. Вот ещё пример - фантастически красивая монета, золотой тригемистатер (полтора статера) Карфагена, 270 г. до РХ. На реверсе КОНЬ. а не кобыла! Ганнибал вероятно, мог такими монетами платить своим наёмникам...


Вложения:
Первичные половые признаки на монетах - Trihemistater
Первичные половые признаки на монетах - Trihemistater [ 228.54 Кб | Просмотров: 1014 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:29:58 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 42878
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 144,00 Lv (45 раз.)
Имя: sergiy
не про животных. Но очень интересная медаль.
Дозор на рейне

_________________
https://vk.com/sov_vintag


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:35:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-08-2007 15:57:19
Сообщения: 9273
Город: МО, Раменское
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Владимир
sergiy писал(а):
не про животных. Но очень интересная медаль.
Дозор на рейне

МАНЕТА! Откуда такая порнография?

_________________
FAQ | Давайте жить дружно!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 09:39:16 

Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 42878
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 144,00 Lv (45 раз.)
Имя: sergiy
БамБук писал(а):
sergiy писал(а):
не про животных. Но очень интересная медаль.
Дозор на рейне

МАНЕТА! Откуда такая порнография?

«Стража на Рейне»
Эта медаль стала «бомбой» чеканной пропаганды. Символы, близкие к порнографическим, впервые были использованы в пафосном жанре медальерного искусства. Гетц «нафаршировал» своё творение огромным зарядом национального мазохизма. Грубая эротика и физиономия торжествующего африканца оскорбляли немецкое достоинство. Каждая деталь медали должна была возмущать немецких патриотов, сыпать перец на свежие раны национального самоуважения.
Почему же именно «Die Wacht am Rhein»? Любой немец знал эти слова – три поколения выросли на патриотической песне «Стража на Рейне». Это стихотворение было написано ещё в 1840 году Максом Шнекенбургером. Во время франко-прусской войны 1870 года стихи были положены на маршевую мелодию. Кайзеровская армия переходила Рейн и осаждала Париж, сделав эту песню символом немецкого триумфа. Фактически, «Die Wacht am Rhein» стала неофициальным гимном Германии.
Первые нацисты полюбили сочинение Шнекенбургера еще до появления песни «Хорст Вессель». В знаменитом голливудском фильме «Касабланка» (1942) оркестр, играя «Марсельезу», заглушает именно «Стражу на Рейне», которую поют немецкие офицеры. Последнему наступлению вермахта на Западном фронте (Арденны, декабрь 1944-го) Гитлер даст кодовое название «Die Wacht am Rhein».
Но всё это будет позже, а пока, в условиях 1920 года «рейнский дозор» превращается в рейнский позор. Оба берега Реки, воспетой поэтами, оккупированы французской армией. В насмешку над немецкой гордостью, французский Генштаб направляет в свои рейнские гарнизоны колониальные полки, сформированные из сенегальцев. Чернокожие солдаты перемещаются из тропиков в университетские города Рейнланда. Это были те самые африканцы, которых так ждали под Киевом герои «Белой гвардии» Михаила Булгакова («И где же сенегальцев роты?» - спрашивал Мышлаевский, а красавец Шервинский клялся, что «в одесском порту уже разгружаются две дивизии сенегалов»). Вместо Днепра африканцы попали на Рейн.
По сути, это было первое проникновение тысяч чернокожих мужчин в сердце старушки-Европы. До появления миллионов африканцев и мусульман в городах Старого Света, до постколониального возгорания пригородов Парижа должны пройти ещё десятки лет. Но тогда, в 1920-м году, газеты впервые сообщают о диких выходках чернокожих воинов. Драки, пьянки, изнасилования наводят ужас на бюргеров. Для обслуживания сенегальских полков создаются особые бордели с немецкими женщинами.
Казалось, что унижению Германии не будет конца. Карл Гетц своей медалью специально давит на болевую точку национального самолюбия, горько иронизируя по поводу негритянской «Вахты на Рейне». Мол, как звучат строки Макса Шнекенбургера: «И юный немец рвется в бой, Границу заслонить собой, И клятва юноши тверда: «Немецким будет Рейн всегда!», - если и юноша искалечен, и армия разогнана, и Рейн стал французским?! «Звучит присяга, плещет вал, Знамена ветер растрепал, Спокоен будь, край отчий наш, Тверд и надежен страж, На Рейне страж» - как можно петь сейчас эти старые слова, если стражем Рейна стал вчерашний обитатель джунглей?!
Мюнхенский медальер симпатизирует националистическим кругам Германии, но он никогда не становится нацистом. Гитлеровцы кажутся ему слишком примитивными и грубыми, но именно Карл Гетц создаёт первую в истории медаль с изображением Гитлера – на память о попытке «пивного путча» 1923 года. Именно Гетц с его художественным талантом чеканит первую медаль с профилем Адольфа-канцлера – уже в марте 1933 года.
Пока Гетц прославляет в медалях Берлинскую Олимпиаду и взятие Парижа, гестапо истребляет генетические последствия «Вахты на Рейне». В университетских клиниках были принудительно стерилизованы 385 подростков-негритят, родившихся в результате контактов африканцев с немками.
Старый медальер прославлял в бронзе победы вермахта под Харьковом, но никогда не проявлял в своём творчестве антисемитские мотивы. Темой его последних медалей 1944-1945 годов стали архитектурные памятники Германии, разбомбленные англо-американской авиацией. Карл Гетц встретил своё 70-летие с парализованной правой рукой. Художник умер в сентябре 1950-го, застав возрождение на Ближнем Востоке той маленькой страны, чьё покорение римлянами натолкнуло его на китчевый шедевр 1920 года.

_________________
https://vk.com/sov_vintag


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 10:25:32 

Зарегистрирован: 08-08-2008 04:33:40
Сообщения: 8614
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
sergiy
вот спасибо, никогда кстати об этом не знал... :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 10:29:05 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01-2007 10:25:52
Сообщения: 21494
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 293,00 Lv (50 раз.)
Имя: Циничный барыга.
Тема: За редким исключением - всеяден
Медаль действительно интересная, в обиходе мы зовём её "Рейнский позор". Пару раз через меня проходила...

_________________
Не пишите мне в личку по поводу модерации - у меня нет модераторских прав.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 16:57:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-02-2009 19:50:29
Сообщения: 443
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Иван
Тема: Центральная и Южная Америка
Zergus писал(а):
Медаль действительно интересная, в обиходе мы зовём её "Рейнский позор". Пару раз через меня проходила...


А насколько она редкая и во что примерно оценивается. Вряд ли у меня сейчас есть средства что-то покупать, тем более не по основной теме; но из любви к искусству.....


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 17:53:42 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01-2007 10:25:52
Сообщения: 21494
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 293,00 Lv (50 раз.)
Имя: Циничный барыга.
Тема: За редким исключением - всеяден
ciscoins писал(а):
Zergus писал(а):
Медаль действительно интересная, в обиходе мы зовём её "Рейнский позор". Пару раз через меня проходила...


А насколько она редкая и во что примерно оценивается. Вряд ли у меня сейчас есть средства что-то покупать, тем более не по основной теме; но из любви к искусству.....
А оценивать её очень сложно - два раза, прошедшие через меня, она уходила на аукцион, какова была там цена- не помню..

_________________
Не пишите мне в личку по поводу модерации - у меня нет модераторских прав.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 18:15:15 

Зарегистрирован: 16-04-2009 14:32:36
Сообщения: 626
Город: Зеленоград
Благодарил (а): 21,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
На наших юбилейных 10-ках Республика Якутия - точно конь, а не кобыла! А можно считать вторичным половым признаком ( да простят меня жители славного города Муром) две округлости над изображением самого города? :oops:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 18:17:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-08-2007 15:57:19
Сообщения: 9273
Город: МО, Раменское
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Владимир
То не конь-
то...

ЙА КРИВЕДКО!

_________________
FAQ | Давайте жить дружно!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 18:30:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-07-2008 19:07:29
Сообщения: 646
Город: Riga
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Владимир
ciscoins писал(а):
А насколько она редкая и во что примерно оценивается. Вряд ли у меня сейчас есть средства что-то покупать, тем более не по основной теме; но из любви к искусству.....

:wink: :arrow:


Вложения:
Первичные половые признаки на монетах - К2
Первичные половые признаки на монетах - К2 [ 66.37 Кб | Просмотров: 1025 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 18:33:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-03-2009 21:35:05
Сообщения: 85
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вот есть литовская монетка. при ближайшем рассмтотрении видно что всадник скачет именно на коне! хотя может на фоте первичные половые признаки видны не так хорошо :roll:


Вложения:
Первичные половые признаки на монетах - 1
Первичные половые признаки на монетах - 1 [ 36.22 Кб | Просмотров: 1014 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 19:01:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-03-2009 21:35:05
Сообщения: 85
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
собственно в продолжении темы. на болгарских монетах изображён лев :) в смысле самец, что не вызывает никакого сомнения))
фоту наверное выкладывать не буду - думаю все в курсе как выглядит монета 5 стотинки 1974 года. а вот испанскую монетку выложу :) Думаю все согласятся, что данного хомосапиенса можно чётко отнести к мужскому полу :)


Вложения:
Первичные половые признаки на монетах - 2
Первичные половые признаки на монетах - 2 [ 35.2 Кб | Просмотров: 1012 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 19:04:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-08-2007 15:57:19
Сообщения: 9273
Город: МО, Раменское
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Владимир
Продолжим тему стотинок: 5 стотинки 1999, конь с монетой :lol:
Да и вообще - все болгарские кони с признаками

_________________
FAQ | Давайте жить дружно!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 19:07:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-10-2008 23:38:27
Сообщения: 4936
Город: Орел
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3,00 Lv (3 раз.)
Имя: Роман
Тема: Россия до 1700 г., Англия, СССР
Посмотрите на советские рубли из серии "Барселона" - "Метание копья", "Борьба", "Бег".

_________________
Я из того поколения, чей комп был слабее нынешних телефонов
-----
Интересует чешуя царского периода
Продаю монеты Англии


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19-04-2009 19:08:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-08-2007 15:57:19
Сообщения: 9273
Город: МО, Раменское
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Владимир
Прдолжим тему - у Чешских львов тоже торчит .....
Таже беда у Чехословакии....

_________________
FAQ | Давайте жить дружно!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron