Монеты России и СССР

Евгений! В науке, а нумизматика относится к науке, есть некие принципы построения доказательств.
Я когда-то сдавал кандидатский минимум по истории науки. Вот прочтите, особенно последний выделенный мною абзац:

В 1935 г. в Вене была опубликована книга Поппера “Логика научного исследования”. Касаясь в ней многих разных проблем теории познания, Поппер сосредоточил внимание на опровержениях двух главных устоев логического позитивизма — принципов верификации и конвенционализма.

По сути дела Поппер заимствовал вывод, сделанный материалистом Ф. Беконом ещё в XVII в., об огромной роли в познании фактов (и их констатаций), отрицающих то или иное уже известное положение. Ведь даже очень большое число подтверждающих фактов в отношении того или иного утверждения, полученного путём индуктивного обобщения, делает его лишь весьма вероятным, но всё-таки не твёрдо достоверным. При этом достаточно одного, но вполне бесспорного, опровергающего факта для того, чтобы это индуктивное обобщение было отброшено как негодное. Простой пример этому — превращение утверждения “все лебеди белые” в ложное, когда стало известно, что в Австралии живут и чёрные лебеди. Неодинаковые “силу” и роль в деле проверки осмысленности и истинности научных теорий, которые свойственны подтверждающим и опровергающим факторам, Поппер назвал познавательной “асимметричностью”.

На основании этой “асимметричности” Поппер провозгласил замену принципа верификации (т.е. положительно осуществляемой проверки, иначе говоря, подтверждения) принципом фальсификации (т.е. столь же реально осуществляемого опровержения). Он означает, что проверка научной осмысленности, а затем и истинности научных теорий должна осуществляться не через их подтверждение, а преимущественно (или даже исключительно) через их опровержение.

Понятно, почему я ищу опровержения Ваших "фактов"?

нельзя считать людей за полных идиотов.
вы играете в игру, если ставка две копейки, то мож вам и пофиг, лишь бы время провести. а при ставках серьезных, на барыш, с накалом что и убить могут, проверят так, что наизнанку вывернут. пойдешь в отказ, посадят на кол тут же.
подмена монеты и всякие фокусы были возможны только тогда, когда работала шайка катал. были свои отвлекающие, свои подменяющие, свои вышибалы.
возникает вопрос: зачем запилы. зачем их делать по всей окружности, это явно непрактично. сделай один запил. сделай два. результат то тот же, монета помечена. тратить время на круговое запиливание для игры - бессмысленно.
и вопрос про механику ждет своего решения. при бросках монеты должны иметь множественную механику по всему полю.

избыточное количество запилов и гладкость монеты говорит против версии об орлянке.

Вы книжку не читали и находитесь под влиянием интерпретаторов, которые ловко используют её с единственной целью извратить мысли автора. Если я не ошибаюсь, Вы писали о насечках, как изделии инопланетян. Я оценил Вашу шутку, она меня восхищает до сих пор. Но, когда пытаются все, поставленные мною вопросы выдать за свои и главное заменить мои ответы своими, так что выходят- некие священные амулеты, даже из заведомо доказанных двухорловиков (шулерских монет). Вот как это назвать?
Или:
И где он этот "бесспорный" факт-спросите у тезки?
А про забоины я уже писал на стр.82. Что там не понятно? В орлянке монеты не били. Металл монеты-фишки твёрже поверхностей на которые она падала.
П.С. "тратить время на круговое запиливание для игры" - нужно было как раз для того, чтобы защитить фишку от подмены- пришлому шулеру нужно изрядно потрудиться, чтобы изготовить подобие. А одну черту или крест- он мог сделать за углом за минуту.

Спасибо за благодарность!
А вот почему Вы не принимаете такие доказательства (см. фото) я не понимаю?
И просьба, давайте уж с насечками разбираться прежде всего. А гипотезу про решку- орешку оставим на потом. Я уже давно понял чего там не хватает и что там хорошо.

Скажите пож. С Ваших слов, активно играть в орлянку прекратили в средине хх века. Я считаю, что это совсем недавно. 1) почему эта игра оказалась такой засекреченной, что нет ЖИВЫХ свидетелей? Мы знаем как играли в ЛАПТУ, описание первых фигуристов, массу игр с картами. А вот орлянка... табу. Ни очевидцев, ни правил и т.д. Можно найти ответы на разные фокусы, на шулерские моменты, но только не на орлянку и обсуждаемые нами уже несколько лет ЗАПИЛЫ.

Виталий! Вопрос хороший. Орлянка не оказалась засекреченной, а почти всегда была под запретом властей. Но, как известно, запретный плод сладок и особенно у нас в России. Спросите любого автомобилиста, как у нас соблюдают Правила дорожного движения.
Свидетели может и есть, но от них нет никакого толку. Поэтому я их не искал и искать не собираюсь. Даже, если кто-то найдёт такого деда (который сам делал насечки для игры), как ему верить?! В то же время за бутылку водки можно легко найти "живых свидетелей".
А те которые играли не могут не помнить о насечках. Проведите опыт: опросите сколько угодно человек (только не бонистов)-Кто изображен на нашей купюре в 5 тысяч рублей?
Уверен, что мало кто даст правильный ответ. Проверьте. Так и с орлянкой. К тому же играли и не мечеными монетами. И каких было больше тоже еще неизвестно.
Однако в литературе и периодической печати есть описания орлянки и даже правил.( Гиляровский, Сергеев-Ценский, Мамин-Сибиряк, Лесков и др.) Список литературы в конце моей книги "Нумизматика и орлянка. Опыт нумизматического исследования.
Спасибо, за вопрос. Я помню наши " сражения", но обиды не держу.

За предоставленную газетную статью большое спасибо, не знал о таком постановлении.
Из моих школьных воспоминаний...
Играли в школе на деньги, игры были разные.
1. "дунька" Клались монеты стопой либо все гербом вверх, либо номиналом и набрав полные легкие воздуха на выдохе пытались перевернуть максимальное кол-во, кто больше перевернет, тот и забирает всё.(На кону стояли монеты, на которые и играли, ходячка СССР)
2. "пристенок" тут правила разные, но у нас играли по таким:Делалась ставка. Первый игрок об стену ударял монетой-битой (как правило выбиралась монета по тяжелее, допускались любые монеты втч и царские) она отскакивала, целью следующих игроков как можно ближе ударом об стенку подогнать свою монету(биту). При игре вдвоем выигрывал второй игрок если расстояния от его монеты до монеты первого игрока хватала (от большого пальца до мизинца), если нет ставку забирал первый игрок (как правило играли тяжелыми битами, царскими монетами Екатерины, Елизаветы, на крайний случай Николаевскими, наверное не стоит говорить, что все биты были с множественными механическими повреждениями). Об этой игре есть упоминания в повести Анатолия Наумовича Рыбакова "Кортик" и если не ошибаюсь в фильме "Вор"
3."трясучка" Думаю правила нет смысла рассказывать.(Играли монетами, которые потом и забирались)
4. Ну и конечно "орлянка" Как правило ставка была на круглую, четную сумму. Метчик первый называл сторону на которую он ставил остальные после него выбирали сторону, могли ставить на ту же либо на иную (выигрыш делился между теми, естественно, кто угадал сторону). Затем метчик подбрасывал монету (обычная ходячка) большим пальцем, если монета при падении задевала кого-то из игроков, то перебрасывалась. Метчики менялись по очереди. Скандалы и драки бывали редко играли в школе и на полу поменять сторону, а тем более монету затруднительно.
Ни в одной из этих игр не помню, что бы применялись монеты с насечками. (сам не азартен, как правило, всегда был наблюдателем)

Евгений! Что-то Вы перестали отвечать на мои вопросы.
Газетная статья интересная, но ни она, ни Гиляровский, Сергеев-Ценский, Мамин-Сибиряк, Лесков и др. ни правила игры не объясняют насечки на монетах. Вот Вы объясните мне ГДЕ, КОГДА, В КАКОЙ МОМЕНТ может произойти подмена монеты?
Вот в вашу коллекцию еще отрывок.

... Фельдфебель туда не зайдетъ, а казакъ, ѣдущій съ пикета, и самъ не вытерпитъ, остановится, запуститъ руку за голенище и вытащитъ расходный капиталъ — неприкосновенный у него въ другомъ мѣстѣ: по мудрой пословицѣ, онъ не кладетъ всѣхъ яицъ въ одну лукошку. Ну, и вытащитъ; чтó жь потомъ? Потомъ обратится къ банкомету, у котораго съ одного плеча шинель спущена, и спроситъ: «Держишь?» — «Держу!» скажетъ тотъ, выпрямитъ грошъ между пальцами, поплюетъ, поплюетъ, чтобъ счастье пришло, и метнетъ. «Круче!» скажутъ ему: «перемечи!» Онъ поймаетъ грошъ налету и метнетъ очень круто. Грошъ падаетъ на расчищенную площадку и звенитъ выигрышемъ или проигрышемъ. Тѣсный кружокъ воиновъ, испытывающихъ счастіе, слѣдитъ съ напряженнымъ вниманіемъ за орломъ и рѣшоткой. Въ этомъ кружку вы ничего не различите со стороны, кромѣ головныхъ уборовъ: здѣсь и фуражка, въ чехлѣ и безъ чехла, здѣсь и косматая кавказскаа шапка, и остроконечная мусульманская папаха, и партикулярный картузъ крѣпостнаго русскаго человѣка. Все это смѣшалось въ одинъ клубокъ и превратилось въ одно чувство — зрѣніе. Имя этой игрѣ, на зеленомъ лужку, вмѣсто зеленаго сукна — орлянка. Это коренная, національная русская игра, почему и оканчивается она, большею частію, игрою кулаковъ. За это ее и гонятъ и преслѣдуютъ невинно.(Есаул "Походный дневник", из сборника "Московский сборник", Том 4, выпуск 40, 1859 год).

Вот подробнее некуда. Ничего про "Монеты-фишки" обычные монеты, ГДЕ, В КАКОЙ МОМЕНТ ВОЗМОЖНА ПОДМЕНА?

Ваш самый главный тезис про монеты-фишки, что они защищают от подмены. На этом строится вся Ваша версия. Но сам факт подмены не доказан. Докажите, пошагово. Только не надо отсылать к своим статейкам, надоело уже перечитывать.

как мы видим из Постановления, под запрет попали многие азартные игры. Однако сейчас многие знают правила игры: в преферанс, триньку, очко, 1000, козла и т.д. Играли и играют на интерес на бильярде, да и наперсточники в 90-х на каждом углу были. Я виду к тому, что правила (возможно немного изменялись) но в целом дошли до наших дней. В детстве мы тоже играли: в пристенок, дуньку, трясучку - это тоже было придумано не нами, а передавалось от старших к младшим. Сейчас много детских-дворовых игр, которые нынешние дети не играют и не знают о них. Но мы, старшее поколение, хорошо знаем и помним. Так почему же произошло такое забвение столь популярной игры как ОРЛЯНКА? Это просто не логично. В данной теме участвовали коллеги с разных регионов страны и никто не смог найти свидетеля, который бы дал ответ о запилах. Почему нам в 60-х, 70-х годах никто из старших об этом не рассказал. Они ведь тогда были совсем молодыми людьми и не делали бы тайн. Вот помню из своего детства: нам было по 7-12 лет. Мы трясли, дули, в общем играли на денюшки. И довольно часто, подходили парни, уже отслужившие в армии и начинали играть с нами вспоминая свою детство.
Я уважаю Ваш труд по исследованию данной темы. Но считаю, что Вы подошли однобоко и не стали идти от противного. Вы убедили сами себя в своей правоте и не считаете нужным посмотреть на эту тему с другой стороны. По ложному пути шли многие исследователи. Мы учили теорию Дарвина о происхождении человека и всегда верили в ее непогрешимость. А сейчас вышла масса материала который опровергает ее. Так и с вашей теорией происходит уже сейчас. Ее многие не принимают, потому, что нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. С уважением.

я считаю, что все споры бессмысленны до тех пор пока не будут озвучены правила игры. как было замечено, вариантов много и в каждом варианте свои нюансы. евгений же пытается взять с каждого варианта только то, что подходит для его версии и упорно отвергает все остальные нюансы

komisarу Постарайтесь на минутку забыть всё, что написано на этих 89 страницах и подумайте, для чего насечки сделаны, на заведомо применявшихся в орлянке, монетах?

Вы лично видели, что именно этими монетами кто-то играл в орлянку? Тот же вопрос поставлю Вам: Постарайтесь на минутку забыть всё, что написано на этих 89 страницах и подумайте,для чего насечки сделаны, отбросив версию орлянки и поработав над другими версиями.

Вот я не представляю идиотов, которые согласились бы играть, такими "монетами-фишками" разве что в дурдоме.
Ну вот мы с Вами играем в орлянку. Подходит некто, хочет поиграть с нами. Но говорит: Я буду бросать своей "монетой-фишкой" и достает свою трешку подпиленную и запиленную. Вы бы сыграли? Я бы нет.
А по поводу этих монет, я свою версию озвучил. Чем она Вам не понравилась?

Виталий, Вы неисправимы, придётся и Вас исключить из адекватных оппонентов, а жалко.
Но, хоть какое-то объяснение у Вас есть? Я например, на все 100 уверен-орлянка, москвич утверждает- священный амулет.(Чего не может быть, так как доказано, что двухорловики и подпиленные с реверса монеты для орлянки, а игра-бесовское занятие).

Двух орловики и подпиленные с реверса - да, для орлянки. С этим никто не спорит. Вы русский язык понимаете?
А вот с насечками - нет. Ну почему Вы не хотите подумать по другому. Насечки сделаны ПОЗЖЕ. Вы же сами представили заметку. Запретили играть, хозяин монетки помер, посадили его, да мало ли чего. Монетки остались безхозными, неплатежеспособными, ну и сделали их них амулеты. Причем тут бесы???

Вы посмотрите внимательно, насколько хорошо сделан двухорловик, даже заклёпочки, которыми Вы так восхищались. И как сделаны насечки, совсем другая неопытная рука...

Готов, жду.

Теория не моя, но мне она нравится больше Вашей, поскольку объясняет многое. Но что-то я критики не вижу?, хотя и спрашиваю ВСЕХ, в чем неправ? что не поддается логике? где слабые места?

не то, что бы я был не исправимым, я просто действительно хочу знать правду о этих пиленышах. Пока НИ ОДНА версия (в том числе и моя)меня не устраивает, так как я не нашел убедительной информации. Мне не нужны теоремы, мне нужна аксиома.

Готов практически поддержать теорию москвича и принимаю заказы на изготовление амулетов из монет путём опиливания по кругу.

Амулет помогает от порчи, сглаза, наговора, книжек про орлянку и ГИБДД-шника за кустом.

Хорошо, что я закончил свои исследования, и застолбил книгой. А то, смех-смехом, амулеты ( без насечек) уже продают из монет и цены не хилые. А уж рукоблудчиков у нас навалом и сейчас начнут пилить. И даже могут пустить в ход копаннину, тем паче, что монет- фишек уже накопали.

Однако нельзя терять бдительность и спокойно почивать на лаврах, нужно регулярно столбить по периметру, закреплять успех, ведь другие желающие "застолбить" Вашу территорию наготове.

Как это работает в природе?
Вот взять к примеру моего барбоса, вроде все ворота изнутри обстолбил, но нет-нет, понюхает, покачает головой, да и опять повторит.
Нельзя ему, расслабляться - ведь с другой стороны, с улицы, кто-то столбит в ответ.

Вот МИЛЛИОНЕР в посте от 27.08.15 опубликовал монету. См. ниже.
А inidax безапеляционно определил: "Фишка для орлянки из "британского пенни" с личной меткой игрока."
А теперь приглядитесь к ней повнимательнее. На обороте, на лысой стороне, заметны стершиеся от долгого использования насечки. Они очевидно были сделаны, когда монета имела еще приличный вид. Где она могла так стереться? Нет явных царапин, гурт гладкий, не покоцаный. Этой монетой не играли в орлянку. Её могли носить например в сапоге. (цитату из Гиляровского я приводил выше 15.01.16)-" -- А ты носи медный пятак на гайтане, а то просто в лапте, никакая холера к тебе не пристанет...-- посоветовал Костыга.-- Первое средство, старинное... Холера только меди и боится, черемшанские старики сказывали."
Теперь рассмотрим вторую сторону. Насечки по кругу и 8-лучевая звезда нанесены уже на совершенно лысую монету, когда первые насечки на обороте стерлись почти совсем и уже невозможно определить где аверс, где реверс. Если приглядеться, то от концов звезды идут тонкие царапинки к краю, а сама звезда обведена кругом.

Причем после этого монета еще какое-то время использовалась, т.к. засечки уже не имеют острых краев, а немного сглажены и царапины от звезды к краю ещё не совсем стёрлись.
Мое мнение - монетой не играли в орлянку, а много лет таскали с собой как амулет и использовали в медицинских целях. А оберег этот называется АЛАТЫРЬ. звезда - алатырь в солярном круге. Посмотрите Интернет, там просто море такого. Но конечно дизайн современных оберегов другой, но ведь и разница в 200 лет!
Мне кажется моя версия более подходящая.

Я считаю, что это следы разметки.

Продолжим.
В своей книге Кривоносов Е.В. на 44 стр. приведит фото пятака. (см скан)
И вот что написано: "Запилы по кругу на аверсе указывают на несомненную принадлежность монеты к орлянке. А вот на ресерсе могут быть, как бы дополнительными охранными метками, фишки против подмены. Поясню: ввиду большого распространения игры и её массовости орлянщики-профессионалы изготавливали для игры из монет фишки. Каждая имела индивидуальный характер, но и в то же время сложилась своего рода мода. И вот как раз этот пятак похож на многие другие, запиленные таким же образом (по моде). Чтобы перестраховаться от подмены сделали и на реверсе 4 зарубки. Но я не исключаю и другое предназначение зарубок на реверсе. Одно только бесспорно, что монета была превращена в фишку для игры в орлянку"

А вот какой пятак идет ко мне по почте. Такой же пятак, 1924 года, но насечки на РЕВЕРСЕ, значит не для орлянки. Но самое интересное, у него на обороте тоже 4 засечки КРЕСТОМ, также как в книжке.
Т.Е. есть два пятака, с одной стороны запилы (и насечки) в виде солярного символа, и по 4 насечки КРЕСТОМ на обороте. Но один то (мой) точно не для орлянки.... Ой неспроста это...

P.S. Повеселило: ввиду большого распространения игры и её массовости орлянщики-профессионалы изготавливали для игры из монет фишки. Но вот откуда автор это так безапеляционно знает???

для меня в вопросе "защиты" монеты насечками так и неясен вопрос, как именно эта "защита" действовала.
вот пятак с запилами. нехороший человек подменяет его на другой пятак с запилами, пусть и с другими.
КАК понять, была подмена или нет?
показания свидетелей?
но, в таком случае и обычная монета имела такую же защиту. те же показания свидетелей. не та и всех делов, получай по голове.

чем больше размышляю над запилами, тем все больше меня смущает ИЗБЫТОЧНОСТЬ запилов по кругу, если исходим из орлянки. мужика в жисть на заставишь делать лишнюю, ненужную работу. ведь для метки монеты НЕ НУЖНО такого количество запилов. хватит и трех. и двух. и одного. хорошо, пяти. но, нафига их СТОЛЬКО делать?

у меня накопились неясности в версии "орлянки"
- почему монеты без механики по полям. это явно расходится с описанием игры.
- большое, избыточное количество запилов.
- неясность, как могла быть сделана подмена. повторю, при таком стечении народа и серьезности ставок, это было невозможно сделать. про запрет исследовать монету перед броском я не разу не услышал.

в версии про "культурно-бытово-религиозное" происхождения
- непонятны варианты с "некрасивым", неопрятным оформлением монеты. явное неуважение к тем силам, к которым идет посыл.

Еще один штришок к работе inidax'а

На заданный неоднократно вопрос в этой теме: (14.01.16)

Я Вам писал в соседней теме: "И что Вы все время про какие-то ФИШКИ нам пишете. не играли в орлянку никакими фишками. Вы хотя бы в словаре Даля почитали бы про "фишки".
Почитали? и что значит термин фишка?

Я так и не получил ответа. Отвечу сам. В словаре Даля нет такого слова. т.е. в то время в русском языке не было такого слова. Потому, что не было такого предмета. Здесь уже процитировано про орлянку всё что можно. Авторы скрупулезно всё описали, и что обычными монетами грошами, пятаками играли, и что плевали на них, и об сапог тёрли, и "насветляли", но нигде, никто, из современников не писал что играли помеченными, запиленными или какими то особенными монетами. Или Метками, фишками...

Автор ПРИДУМАЛ, не только правила игры, но и сам термин МОНЕТЫ-ФИШКИ.
А вот какое значение имеет слово ФИШКА в словарях:

Толковый словарь русского языка. Д.Н. Ушаков фишка
фишки, ж. (фр. fiche). Бляшка, кружок, костяной кубик и т. п. в разных играх, служащие для счета очков, взяток и т. п., марка (см. марка 1 в 4 знач.).
Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова.
фишка -и, ж. В настольных играх: фигурка, кружок или кубик для счета очков, ходов.
прил. фишечный, -ая, -ое.
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка, Т. Ф. Ефремова.
фишка ж.
1.Кружок, бляшка, кубик, квадратик, служащие в некоторых настольных играх для счета очков, взяток и т.п.
2.Небольшая фигурка, передвигаемая по доске в настольной игре.

Т.о. ФИШКА это для НАСТОЛЬНЫХ игр, для счета очков. Фишки казино, тоже для настольной игры. Непонятно, что они в Вашей книге делают?