Фашистская Хорватия, 2 куны

Михаэлис · **Добавлено:** 19-05-2013 17:44:52

j18a писал(а):

Михаэлис писал(а):

Монеты СССР 1941-45гг. тоже следует считать "чрезвычайными (вынужденными) деньгами (нотгельдами)/платёжными жетонами (токенами)"?

Михаэлис, без понятия. У меня по монетам СССР и России большой пробел...

Это частные (или муниципальные) выпуски с разрешения ЦК КПСС и имеющие "ограниченное" хождение?

Нет вроде. Но в любом случае, если следовать логике некоторых товарищей, то сюда следует включать ВСЕ монеты этого периода, поскольку положение чрезвычайное (вынужденное) тогда было почти у всех. :oops:

j18a · **Добавлено:** 19-05-2013 18:19:57

Михаэлис писал(а):

j18a писал(а):

Михаэлис писал(а):

Монеты СССР 1941-45гг. тоже следует считать "чрезвычайными (вынужденными) деньгами (нотгельдами)/платёжными жетонами (токенами)"?

Михаэлис, без понятия. У меня по монетам СССР и России большой пробел...

Это частные (или муниципальные) выпуски с разрешения ЦК КПСС и имеющие "ограниченное" хождение?

Нет вроде. Но в любом случае, если следовать логике некоторых товарищей, то сюда следует включать ВСЕ монеты этого периода, поскольку положение чрезвычайное (вынужденное) тогда было почти у всех. :oops:

На нашей планете войны идут постоянно, но это ведь не значит, что если в этот период (в государстве, которое участвовало в войне) проходили выпуски государственной "ходячки", то их надо называть "чрезвычайными деньгами".

Да и само словосочетание "чрезвычайные деньги" - это просто перевод на русский язык слов "notgeld", "nécessité", "emergency" и т.д.

Т.е. под "чрезвычайными деньгами" подразумеваются монеты (боны) негосударственных выпусков, но разрешенные к выпуску государством, как правило из-за нехватки мелочи в стране из-за различных чрезвычайных ситуациях (в больших случаях войны, но могут быть к примеру в теории и природные катаклизмы). Конечно, классическим примером такого являются немецкие нотгельды и французские несессити...

Так как термин "чрезвычайные деньги" в данном случае очень условен и в мировой практике (нумизматике) не классифицирован, то я и предложил, что в данном смежном разделе, который называется "Чрезвычайные (вынужденные) деньги" переименовать раздел в "Платежные токены (жетоны)", что собой будет подразумевать более широкий спектр такого направления.

Например, в этот раздел попадут условно: платежные жетоны ресторана "Метрополь" или к примеру военные жетоны Панамы, которые в нашем (моем) понимании не являются "чрезвычайными деньгами"...

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 20:09:54

j18a писал(а):

Михаэлис писал(а):

j18a писал(а):

Михаэлис писал(а):

Монеты СССР 1941-45гг. тоже следует считать "чрезвычайными (вынужденными) деньгами (нотгельдами)/платёжными жетонами (токенами)"?

Михаэлис, без понятия. У меня по монетам СССР и России большой пробел...

Это частные (или муниципальные) выпуски с разрешения ЦК КПСС и имеющие "ограниченное" хождение?

Нет вроде. Но в любом случае, если следовать логике некоторых товарищей, то сюда следует включать ВСЕ монеты этого периода, поскольку положение чрезвычайное (вынужденное) тогда было почти у всех. :oops:

На нашей планете войны идут постоянно, но это ведь не значит, что если в этот период (в государстве, которое участвовало в войне) проходили выпуски государственной "ходячки", то их надо называть "чрезвычайными деньгами".

Да и само словосочетание "чрезвычайные деньги" - это просто перевод на русский язык слов "notgeld", "nécessité", "emergency" и т.д.

Т.е. под "чрезвычайными деньгами" подразумеваются монеты (боны) негосударственных выпусков, но разрешенные к выпуску государством, как правило из-за нехватки мелочи в стране из-за различных чрезвычайных ситуациях (в больших случаях войны, но могут быть к примеру в теории и природные катаклизмы). Конечно, классическим примером такого являются немецкие нотгельды и французские несессити...

Так как термин "чрезвычайные деньги" в данном случае очень условен и в мировой практике (нумизматике) не классифицирован, то я и предложил, что в данном смежном разделе, который называется "Чрезвычайные (вынужденные) деньги" переименовать раздел в "Платежные токены (жетоны)", что собой будет подразумевать более широкий спектр такого направления.

Например, в этот раздел попадут условно: платежные жетоны ресторана "Метрополь" или к примеру военные жетоны Панамы, которые в нашем (моем) понимании не являются "чрезвычайными деньгами"...

Вы противоречите сами себе, бумажные нотгельды нельзя назвать платёжными жетонами (жетоны подразумевают кружочки металла, но не бумажные банкноты).

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 20:15:32

Михаэлис писал(а):

j18a писал(а):

Мое мнение, что тема "Чрезвычайные (вынужденные) деньги. Нотгельды и пр" предполагает именно освещение монет (бон) выпущенные практически на всей территории конкретной страны с разрешения центрального правительства и имеющие хождения в данной стране (регионе, районе, городе) в чрезвычайных ситуациях. Это конечно немецкие нотгельды, французские чрезвычайные монеты и боны, шведские далеры.

Монеты СССР 1941-45гг. тоже следует считать "чрезвычайными (вынужденными) деньгами (нотгельдами)/платёжными жетонами (токенами)"?

В данной ситуации монеты СССР 1941-1945 года не являются чрезвычайными (вынужденными) деньгами, такие - же монеты выпускались как до войны, так и после. К чрезвычайным банкнотам и монетам можно причислить частные выпуски городов Гражданской войны и оккупационными(после ВОВ) банкнотами Чехословакии, Австрии и т.д.

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 20:28:02

j18a писал(а):

Мое мнение, что тема "Чрезвычайные (вынужденные) деньги. Нотгельды и пр" предполагает именно освещение монет (бон) выпущенные практически на всей территории конкретной страны с разрешения центрального правительства и имеющие хождения в данной стране (регионе, районе, городе) в чрезвычайных ситуациях. Это конечно немецкие нотгельды, французские чрезвычайные монеты и боны, шведские далеры.

Эту смежную тему для её интересного наполнения я бы назвал "Платежные жетоны (токены)", которая предусматривала бы все деньги, имеющие ограниченное хождение:
- чрезвычайные деньги (речь о которых шла выше),
- осадные,
- оккупационные,
- лепрозории,
- отдельные токены в различных странах мира. Например, угольная компания в Кюрасау. Есть панамские, австралийские (и многих других стран) токены от различных кооперативов и предприятий (как с указанием "денежного" номинала, так и с указанием конкретной продукции (например: молоко, хлеб, уголь, пиво и др.))...

Есть еще "специальные" "рудниковые монеты". В связи с тем, что при освоении рудников (шахт и пр.) и удаленности таких объектов от цивилизации, строились рабочие поселки с инфраструктурой (магазинами и лавками, домами развлечений, синема и др.) Для того, чтобы не перевозить национальную валюту (заработную плату для рабочего персонала) в эти отдаленные места, добывающие и перерабатывающие предприятия и компании строили мини-цеха по производству платежных токенов для этих рабочих, естественно хождение они имели только внутри данного поселения.

Вы правильно ставите вопрос, такой раздел и подразумевался, с подразделами по странам, лепрозориям, лагерям и т.д. и т.п., но как-то желающим развивать какую-то свою тему не нашлось(кроме нотгельдов) и из-за этого кажется что раздел посвящён только нотгельдам, что и сбивает всех с толку.

Михаэлис · **Добавлено:** 19-05-2013 20:30:32

VIK586 писал(а):

Михаэлис писал(а):

j18a писал(а):

Мое мнение, что тема "Чрезвычайные (вынужденные) деньги. Нотгельды и пр" предполагает именно освещение монет (бон) выпущенные практически на всей территории конкретной страны с разрешения центрального правительства и имеющие хождения в данной стране (регионе, районе, городе) в чрезвычайных ситуациях. Это конечно немецкие нотгельды, французские чрезвычайные монеты и боны, шведские далеры.

Монеты СССР 1941-45гг. тоже следует считать "чрезвычайными (вынужденными) деньгами (нотгельдами)/платёжными жетонами (токенами)"?

В данной ситуации монеты СССР 1941-1945 года не являются чрезвычайными (вынужденными) деньгами, такие - же монеты выпускались как до войны, так и после. К чрезвычайным банкнотам и монетам можно причислить частные выпуски городов Гражданской войны и оккупационными(после ВОВ) банкнотами Чехословакии, Австрии и т.д.

А обсуждаемый здесь предмет - чрезвычайный (вынужденный)/частный выпуск - только потому что ни до, ни после войны не было монет такого типа?

j18a · **Добавлено:** 19-05-2013 20:35:57

VIK586 писал(а):

Вы противоречите сами себе, бумажные нотгельды нельзя назвать платёжными жетонами (жетоны подразумевают кружочки металла, но не бумажные банкноты).

VIK586, спасибо за уточнение (правда я нигде буквально не писал, что бумажные нотгельды являются платежными жетонами), но стилистически в одном из моих сообщений можно так и помыслить.

И, конечно, правильней будет назвать раздел "Платежные жетоны (токены) и боны".

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 20:39:34

По данной монете я уже писал viewtopic.php?t=454264&start=25, почему просил её перенести в данный раздел

Михаэлис · **Добавлено:** 19-05-2013 20:45:47

VIK586 писал(а):

По данной монете я уже писал viewtopic.php?t=454264&start=25, почему просил её перенести в данный раздел

Не убедили. :oops:

А насчёт 4-кунового жетона можно согласиться, т.к. в качестве монеты он выпущен действительно был вынужденно. :oops:

j18a · **Добавлено:** 19-05-2013 20:46:50

VIK586 писал(а):

Вы правильно ставите вопрос, такой раздел и подразумевался, с подразделами по странам, лепрозориям, лагерям и т.д. и т.п., но как-то желающим развивать какую-то свою тему не нашлось(кроме нотгельдов) и из-за этого кажется что раздел посвящён только нотгельдам, что и сбивает всех с толку.

В данном случае существует раздел с названием " Чрезвычайные (вынужденные) деньги. Нотгельды и пр". В этом разделе помимо тем о "чрезвычайных денег" есть и другие темы (оккупационные монеты, токены Канады и Великобритании). В дальнейшем, возможно, кто-то дополнит (откроет новые) темы по другим странам, в которых выпускались токены (жетоны), боны. (И ведь необязательно кому-то одному делать целый обзор или выставлять большую коллекцию токенов или бон какой-то страны. Это может быть коллективное творчество. А может быть просто единичным сообщением в теме.)

Т.е. название темы уже сейчас отражает более узкое понятие, чем представленный материал.

Jaroslaff писал(а):

... А если расширить тему до токенов, широко распространённых в Англии и некоторых её колониях (и в других странах, включая Россию - те же Николо-Павдинские) - то она станет ещё интереснее.

И, конечно, интереснее все нотгельды - и бумажные, и металл, и токены - стоит выделить в отдельный раздел.

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 20:51:47

j18a писал(а):

VIK586 писал(а):

Вы противоречите сами себе, бумажные нотгельды нельзя назвать платёжными жетонами (жетоны подразумевают кружочки металла, но не бумажные банкноты).

VIK586, спасибо за уточнение (правда я нигде буквально не писал, что бумажные нотгельды являются платежными жетонами), но стилистически в одном из моих сообщений можно так и помыслить.

И, конечно, правильней будет назвать раздел "Платежные жетоны (токены) и боны".

Честно говоря мне уже всё равно как будет называться раздел, лишь-бы был подраздел нотгельды, где я смогу работать. Все предложения по переименованию раздела к куратору раздела ,Томичу, или другим модераторам. Я высказал свою мысль раздела, Вы высказали свою мысль лучше, Вам и карты в руки. Обьясните модератору(в иерархии я не особо понимаю к кому) в чём дело и возможно раздел переименуют. Я буду только рад за Вас.

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 20:59:17

Михаэлис писал(а):

VIK586 писал(а):

По данной монете я уже писал viewtopic.php?t=454264&start=25, почему просил её перенести в данный раздел

Не убедили. :oops:

А насчёт 4-кунового жетона можно согласиться, т.к. в качестве монеты он выпущен действительно был вынужденно. :oops:

Мне просто интересно!!! После данной монеты Вы перейдёте на тему "Оккупационные монеты."???? Может проще открыть новую тему "Флуд или Споры по разделу" и не захламлять данную тему!!!

j18a · **Добавлено:** 19-05-2013 21:00:05

VIK586 писал(а):

Честно говоря мне уже всё равно как будет называться раздел, лишь-бы был подраздел нотгельды, где я смогу работать...

Виктор, как Вы в этом разделе работаете - это

.

А будут ли переименовывать (что в сложившейся и для дальнейшей ситуации грамотней) или нет, по очень большому счету не важно.

VIK586 · **Добавлено:** 19-05-2013 21:05:32

Господа модераторы!!! Нижайше прошу перенести данную тему в раздел "Нумизматика", чтобы не было лишнего захламления темы. Виноват в том что не посоветовался с более умными форумчанами, по поводу накопления раздела. Сам себя наказываю, баню себя на месяц.
С уважением ко всем.

gresnik · **Добавлено:** 19-05-2013 21:17:43

Михаэлис писал(а):

VIK586 писал(а):

По данной монете я уже писал viewtopic.php?t=454264&start=25, почему просил её перенести в данный раздел

Не убедили. :oops:

на это есть простой ответ - на нет и суда нет. каждый имеет право остаться при своём мнении. VIK586 на своём горбу, практически в одно лицо, тащит раздел. есть недовольные или несогласные с чем то? замечательно, значит тема имеет свою аудиторию и небезразлична. куратор у раздела есть, следовательно, каждый желающий может с ним связаться и обсудить свои мысли и предложения.
никакого практического смысла спорить про 2 куны нет. если куратор решит, что им место тут, всё, значит они будут тут.
насколько широко будут раздвигаться границы тем в разделе (допустим, те же шахтные деньги или те же лепрозории, имхо, сюда не подходят, они хоть и условно вынужденные, но масштаб бедствия или чп настолько мал, что им как раз в платежные жетоны самый путь), так вот насколько широко - решать куратору. и, опять же имхо, слушать он будет в первую очередь тех, кто для раздела делом помогает, тащит его, а остальных - по остаточному принципу.
пока так выходит, что раздел создан личными стараниями VIK586. огромный труд, интереснейшие темы. Виктор, тратить время на споры или что то доказывать, имхо, просто его терять.

gresnik · **Добавлено:** 19-05-2013 21:19:55

VIK586 писал(а):

Господа модераторы!!! Нижайше прошу перенести данную тему в раздел "Нумизматика", чтобы не было лишнего захламления темы. Виноват в том что не посоветовался с более умными форумчанами, по поводу накопления раздела. Сам себя наказываю, баню себя на месяц.
С уважением ко всем.

пока отписывал, появилось.
шутка про советы смешная, рад, что с юмором реагируете на местные тёрки.

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-05-2013 22:04:43

Михаэлис писал(а):

....
А обсуждаемый здесь предмет - чрезвычайный (вынужденный)/частный выпуск - только потому что ни до, ни после войны не было монет такого типа?

Это монета марионеточного - т.е. - несамостоятельного "государства" - такие монеты могут быть только чрезвычайными.

j18a · **Добавлено:** 19-05-2013 23:37:22

Jaroslaff писал(а):

Это монета марионеточного - т.е. - несамостоятельного "государства" - такие монеты могут быть только чрезвычайными.

В данном случае, я бы согласился с Краузе и определил бы эту монету как "чисто", а "не чрезвычайную" хорватскую.
Конечно, образованное Независимое Хорватское государство было под Итальянским протекторатом и сателлитом Германии, но валюту (официально) выпускали все-таки свою.

Такая же история сложилась в более половине Африканских государств, которые находились под чьим-то протекторатом, выпуская свою валюту, а также в некоторых Итальянских княжествах...

А в понятие "чрезвычайные деньги" (во всяком случае немцы и французы) вкладывали то, что помимо национальной валюты, ходили частные и муниципальные выпуски монет и бон (с разрешения этого государства) из-за чрезвычайных ситуациях в стране (проще говоря, когда правительство страны из-за экономического (а следовательно и финансового) кризиса не могло обеспечить население необходимым количеством, как правило, разменных монет). Такую негосударственную валюту и назвали "чрезвычайными деньгами".

Jaroslaff · **Добавлено:** 20-05-2013 00:17:41

j18a писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Это монета марионеточного - т.е. - несамостоятельного "государства" - такие монеты могут быть только чрезвычайными.

В данном случае, я бы согласился с Краузе и определил бы эту монету как "чисто", а "не чрезвычайную" хорватскую.
Конечно, образованное Независимое Хорватское государство было под Итальянским протекторатом и сателлитом Германии, но валюту (официально) выпускали все-таки свою.

Такая же история сложилась в более половине Африканских государств, которые находились под чьим-то протекторатом, выпуская свою валюту, а также в некоторых Итальянских княжествах...

А в понятие "чрезвычайные деньги" (во всяком случае немцы и французы) вкладывали то, что помимо национальной валюты, ходили частные и муниципальные выпуски монет и бон (с разрешения этого государства) из-за чрезвычайных ситуациях в стране (проще говоря, когда правительство страны из-за экономического (а следовательно и финансового) кризиса не могло обеспечить население необходимым количеством, как правило, разменных монет). Такую негосударственную валюту и назвали "чрезвычайными деньгами".

Считать можно по-разному. Формально, или по сути. Формально - да, независимое. А по факту? Сколько этой независмости было у Хорватии? Ещё меньше, чем у Манчжоу-Го....

gresnik · **Добавлено:** 20-05-2013 00:24:38

j18a писал(а):

А в понятие "чрезвычайные деньги" (во всяком случае немцы и французы) вкладывали то......

это их полное право, мы их в этом не ограничиваем. но имеем прав не меньше, создав свой раздел "чрезвычайных" ден. знаков, вкладывать такой смысл в название, какой он видится тем, кто разделом занимается.

j18a · **Добавлено:** 20-05-2013 08:33:08

gresnik писал(а):

j18a писал(а):

А в понятие "чрезвычайные деньги" (во всяком случае немцы и французы) вкладывали то......

это их полное право, мы их в этом не ограничиваем. но имеем прав не меньше, создав свой раздел "чрезвычайных" ден. знаков, вкладывать такой смысл в название, какой он видится тем, кто разделом занимается.

Как скажите.

Если к "чрезвычайным денежным знакам" отнести осадные, оккупационные, лепрозории, гетто, да и любой негосударственный выпуск денег и даже валюта, выходившая на территории, находившаяся под чьим-то протекторатом - то, естественно, тоже имеете на это право (ну и пусть их называют немного по-другому, а на этом форуме будут чрезвычайными деньгами - дело-то не в формулировке, а в понимании - для чего в конкретных случаях использовалось хождение того или иного вида эрзац-денег).

Монеты России и СССР