Монеты России и СССР

На мой запрос в Самару по поводу границ памятника, архи ответили, что они не обязаны извещать.
Поговорил со знающими людьми, кое что прояснилось.
В перечне АКР есть привязка к месту, например: поле в 1 км западнее деревни Наливайка, или севернее ж/д станции Добреево. В реестр включены и вновь выявленные объекты культурного наследия, которые есть только в списках минкультуры каждой области. Это документ для служебного пользования. В Самарской области более 2.000 таких объектов. Влететь на таком объекте может каждый, ибо никто не знает, где они находятся.
В Тольятти есть такие дела по ч.2 ст.164 УК. Вменяют группой лиц по предварительному сговору от 8 до 15 лет. Воду сбросили, образовался остров, копари там копали, транспортная полиция сидела в засаде писала все на камеру, потом произвела задержание. Дело уже длится больше 2-х лет, давно изъяты МД, потрачены море денег и нервов, сейчас все уперлось в заключение экспертизы. Вроде в деле появились лишние предметы и на экспертизе были исследованы предметы, которые у копарей не изымались. Архи упорно утверждают, что на дне реки архпамятник.
Возвращаясь к памятникам можно сказать, что основная масса памятников не имеет четко установленных границ и не поставлена на кадастровый учет. Даже форма многих памятников должным образом не определена: прямоугольник, квадрат, трапеция и т.д.
Сделано это архами специально, а для законопослушных копарей есть лишь один выход: обходить известные памятники дальней стороной и молчать, молчать, молчать.

так по этим спискам копать нигде не получится, хоть обходи хоть не обходи, это в самаре 2000 объектов ( и то про них ничего не найдёшь ), а в татарстане их наверное 10 000 а может больше, не надо забывать про бронзовый век и более ранние периоды, там и селища, и стоянки, и местонахождения, а могильников и курганов вообще не сочитать? И по татарстану это можно найти ( это я к примеру татарстан беру, в других местах таже наверное ), так там получается , что у каждого села по одному селищу ( минимум ) не считая могильников и курганов. ПАроцентов на 95 при поиске попадёте на какую нибудь территорию "охраняемую" каким нибудь законом или нормативным актом. если конечно не копать в чистом поле и чтоб воды в радиусе 5 км небыло, тогда не сташно, но и не интересно.
Всякое действие надо рассматривать с той позиции , кому это выгодно. Археологам выгодно? Да. Но откуда у археологов деньги на всю эту шумиху в газетах? Им и на исследования не очень то выделяют, а газеты и телевидение не напишут и не покажут пока в кармане у редактора не зашуршит. Как зашуршит так напишут, что угодно.
Значит кому то ещё выгодно поднимать шум вокруг этой темы, тому от кого будет зависить выдача всевозможных лицензий на поиск. Посмотрите сами, ведь речь не идёт о полном запрете, только о упорядочении. В наших релиях, это речь о каком то взносе в казну. Больше никакого порядка не бедет.
Ведь когда вы получите лицензию, Вам никто не покажет карту где нельзя копать, наоборот, сотрут даже то , что сейчас можно найти.
Это тоже что и разрешение на проезд большегрузного транспорта в весенний период - заплати и езжай, при этом подразумевается, что дорога от траспорта с разрешением ломаться не будет

Судебная практика по этим делам везде одинакова. Если дело дошло до суда, то копарю надеяться не на что. Будут споры о границах памятника, наличии прямого умысла, отсутствии знаков, но доводить дело до суда не надо, оправдательных у нас нет.
По ст.7.15 КоАП РФ ведение архраскопок и архразведки без разрешения наказывается штрафом с конфискацией добытого, а так же инструментов и оборудования, используемых для разведки и раскопок. В судебной практике понятия археологической разведки и археологических раскопок относятся к общеизвестным фактам и в мотивации не нуждаются. Что-то откопал -это раскопки, а просто искал-это разведка. Привлечение к ответственности возможно только в случае ведения раскопок и разведки на памятниках истории и культуры.
Что бы нарваться на уголовную ст. 243 УК РФ, "уничтожение или повреждение памятников", необходимо не просто копать на памятнике ямки, а целенаправленно шурфить и рыть котлованы. По этой статье, как правило, на первый раз условная мера наказания, а при рецидиве реальная.

так с детектором хождение и копание просто ямок будет расценено как административное нарушение или всё же на усмотрение лица уполномоченного рассматривать подобные дела? Могут и в уголовное переквалифицировать?

Судебная практика едина в масштабах всей страны, весьма консервативна и никак не зависит от воли должностного лица. Для её изменения необходимо изменение законодательства или руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда РФ с иной трактовкой...
Ямки на памятнике-это ст.7.15 КоАП РФ и ничего более. Этих дел в некоторых регионах большие стопки, а в других никому это не нужно. В целом по стране этих административных дел много.
Уголовных дел по ст.243 УК РФ за год в России набирается всего несколько десятков, даже сотни нет, и это уже не ямки, а уничтожение или повреждение памятников. Есть и такое дело, копари живут на памятнике в палатках, изрыли его траншеями во всех направлениях, вдоль и поперек. То, что они длительное время там копали доказывает, что памятник никем не охранялся.
Где-то, как у нас в Тольятти, видимо, существуют заказы на определенных копарей. По другому вообще невозможно объяснить, как транспортная полиция сидит в засаде в лесу вдали от своих родных мест, снимает на камеру копарей на острове, задерживает их, шьёт им ч.2 ст.164 УК РФ. Два года упорно расследует дело, которое, видимо не имеет судебной перспективы. Полиция ведь ждала ни кого попало, а этих конкретных ребят, что видно невооруженным глазом и лишь подтверждает правило, что не надо болтать.
Везде по разному, уже описаны случаи, когда на памятнике копал участковый инспектор, при этом убирал всех конкурентов, составляя на них протоколы. Слышал о практике, когда полиция крышует памятники, пускает туда своих и беспощадно давит всех со стороны. Всякое бывает.

так то конечно бывает. все люди-человеки. А на счёт транспортников это не заказ, река относится к линейному овд, а там насчёт раскрываемости уголовных дел туго. Вот и хватаются за всё, а в итоге что то там по делу видно не клеится, чего два года там расследовть?

кстати, а как становятся коллекционерами? Они ведь даже зарегистрированы , некоторые, гдо то.По литературе даже учёные исследуют их коллекции, так как там масса интересных вещей, и ведь их , коллекционеров , не привлекают по статье за скупку краденного?
Это как по этим речникам, там памятник , значит уголовная статья, а коллекционер скупая предметы, тем более в курсе, что он покупает и откуда они беруться?

Какая-то странная и непонятная логика, неизвестно на чем основанная. Раз коллекционер, так скупщик краденного, другим способом коллекционировать нельзя? Ну, ну. В случае кражи из музея или из частной коллекции, коллекционеров будут первыми проверять на причастность к скупке ценных экспонатов, чтобы таким способом раскрыть кражу. Этой практике розыска уже много много лет. Коллекционер прекрасно понимает, что под подозрение он попадет первым и проверка обязательно будет. Серьезные коллекционеры очень щепетильны и не будут позориться покупая краденное. Да и вор не сунется к коллекционеру, понимая, что тот может быть под наблюдением. Последние пару сотен лет на Руси краденное скупают барыги...

на пустом месте такие подозрения не возникают, значит были случаи, да и сейчас есть наверное ( не может не быть ). Вопрос то не в том , что купить вещь из музея, тем более украденную, авторитетные коллекционеры себе не позволят, просто они не покупают у кого попало, там свой круг поставщиков,годами проверенный. Не зря по всей россии объявления, типа антиквар купит в частнуюю коллекцию ... , а там всё уходит на сортировку к другим людям, которые и имеют либо выход на коллекционеров либо за границу.
Вопрос то в том, что у коллекционеров есть такие вещи, которых и в музеях не найдёшь, а появиться такая вещь могла только с раскопок, не важно каких, законных или нет. Всё равно её происхождение с какогото памятника, а приобретая такую вещь разве не знаешь заранее , что она добыта незаконным путём?
Так почему к ним ( коллекционерам ) другое отношение?
К стати, куда девают барыги скупленное бедным точно не раздают. Есть у меня такое мнение, что некоторые коллекционеры из барыг и вышли, просто как объяснить, что человек не работает, является коллекционером, и его коллекция оценивается в несколько миллионов зелени?

Вы просто запутались в трех соснах... У филателистов есть марки, которых нет в музеях. Они что с раскопок?
У нумизматов есть монеты, которых нет в музеях, они тоже с раскопок?
Вы о чем говорите? Какое еще хищение? Под тяжкую ст. 164 УК РФ подпадают лишь документы и предметы обладающие особой исторической, культурной, научной ценностью. Если исследователь украл какой-то летописный документ, который известен в одном экземпляре, то да. Или рукописный текст Ивана Грозного, Пушкина и т.д., да и то не любой. Причем здесь раскопки? Монеты, в любом случае штамповались каким-то тиражом и в список этих предметов никак не попадают. Скифские наконечники стрел? Их немеряно и стоят они копейки, ну никак не единичные экземпляры.
Те украшения сарматов, что в Астрахани нашли "рыбаки", да входят, но они их сдали в музей. То, что нашел копарь из Питера месяц назад, да могут входить, но их сдал в Эрмитаж. Что многие коллекционеры могут похвастаться такими штучными шедеврами ручной работы? Если у кого и есть, то хвастаться не будет, себе дороже.

вот тут вы не правы http://www.ntv.ru/novosti/208964/

Давайте немножко отделять белое от черного!
Не стоит валить в одну кучу коп и контрабанду-это совершенно разные вещи! Разве рубль 1924 г. обладает особой исторической ценностью? Нет конечно, он спокойно продается на нашем, да и на других форумах без всяких проблем. По действующему закону за границу РФ запрещено перемещать предметы, которым более 50 лет, но это из другой темы. Какое отношение к этому запрету имеет коп? Что такие предметы запрещено поднимать или продавать в РФ? Вы о чем?

это был ответ на ваше предыдущей пост , а если бы вы внимательно посмотрели , то узнали бы , что он представляет "по закону" да и для некоторых властей ценность
вот про него же но с дополнением супер ценность , а никому не нужна http://www.ntv.ru/novosti/208947

Мы говорим на разных языках, увы. Я не понимаю о чем Вы, что хотите сказать? Что коп и контрабанда одно и тоже, не пойму?

коп с контрабандой конечно ни чего общего не имеют. Общее здесь одно: ЦЕННОСТЬЮ признают любую железку лишь бы была более менее старой. Вы пишете, что скифские наконечники стоят копейки, а по ссылке которую Вы давали в начале ветки, про древнее оружие сказано , что оно (оружие ) является арх памятником, да ещё одним из основных.
Вот и получается, что копать везде опасно, и не надо себя успокаивать, что коп на старых деревнях безопасен с точки зрения закона, вот пример с американцем, чем не пример для других судов и ОВД.
Нашёл двуху 1812 г, сдай государству, потому как по ней можно судить о монетном деле в России, посему ценностью исторической обладает, не сдал, вот тебе и хищение.
Янки наверное так и не понял наверное, за что посадили.
Помните ХАНТЕР ссылку давал, так там ведь прямо призывают , в письме , изымать ценности из частных коллекций, опять же не оговорено, что изымать, ну а как оценивают ценность вещей уже ясно. Ценно будет всё, что попало на экспертизу. Правильно корреспондент сказал в конце, что с рублюм советским могуз замести. Печально всё это.

видели какие монеты доставала из сейфа, пробитые с монист, вот это уж точно рарики , какой такой "спец" их признаёт ценностью?

Пытался я что-то объяснить, но вижу не получается. Извините, придумывайте что хотите, что будет душе угодно. Когда-нибудь в тему въедите самому смешно будет. Удачи!

да вы не обижайтесь, просто реальность такова, что закон наш могут вывернуть на изнанку, так как писаны они без применения серого вещества.
То что на памятниках копать нельзя - верно, но и то что даже такие рядовые монеты могут, и признают, культурным наследием, тоже верно, факт свершившився и с этим не поспоришь. Значит копать везде не безопасно, весь вопрос в том что на памятнике однозначно статья, а вне памятника - как повезёт. Удачи

Я не обижаюсь, не на что. Разница между нами очень простая. Вы знаете все по слухам с вершков, отсюда и домыслы, а я знаю систему изнутри и говорю, что точно знаю на 100%.
Реальность такова, что судебная практика у нас едина во всей стране, на этом единстве стоит вся система. Если любой судья попробует что-нибудь решить по своему, его быстро поставят на место. По делам о контрабанде культурных ценностей любая вещь старше 50 лет будет признана такой ценностью. Любая монета, бумажные деньги, марки, открытки и т.д. Это единая судебная практика и по другому не будет, кто бы и как бы этого не хотел. Попробуйте послать в другую страну любую ржавую копейку до 1961 года выпуска и испытаете это на себе.
По ст. 164 УК действует совсем другая практика, в которой возраст вещи роли не играет, культурная, историческая и научная ценность предмета оценивается совсем по другим критериям и это не зависит ни от чьей воли. Конечно, опер или следак может копарю гнать что угодно, но суд пойдет только этим наработанным путем и никаким другим. В противном случае оргвыводы последуют незамедлительно. Не надо здесь ничего придумывать. В Тольятти сейчас есть такие дела, копарей давят, обыски, плата за адвокатов, сплошные нервы, но судебной перспективы у этих дел нет... Не будет суд прогибаться под кого-то и менять практику. Слишком сложно это сделать. Это надо понимать, а так с потолка, можно себя до инфаркта довести. Кстати в судебной практике дел по ст.164 УК практически нет, по копарям единицы на всю страну, но эти ребята сами подставились. Надо хоть немного понимать и немного думать. Если отрыть древнее захоронение, а в нем меч и сбрую с инкрустацией из золота и серебра, и понести это барыгам, которые тебя потом и сдадут, то дальше, как в фильме: "Усе сядем!" В реальности никто практику менять не будет, да и не дадут никому это сделать. Прекращайте путаться в трех соснах...

Напишу еще проще. Есть сейчас практика всех лишать прав за управление транспортным средством в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Пусть 10 свидетелей говорит, что лицо не управляло, а один инспектор, что управляло, мировой судья лишит прав в 100% случаев. По другому не будет, против практики ни один судья не попрет, а иначе...Так же и с копарями, независимо от чьей-либо воли. Практика для судьи святое, а кто говорит о дырах в законе, о выворачивании закона, тот просто не знаком с этим вопросом.

сам был свидетелем, еду по городу , останавливают ДПС и просят расписаться в протоколе, что водитель якобы находится в состоянии опьянения и отказаватся от освидетельствования. Торопился , расписался, потом находит меня тот товарищь, пьяным который был, просит, чтоб я явился в суд и сказал как было дело. А дело то и было так как они потом представили, мы со вторым свидетелем расписывались в пустых протоколах, что там дальше было мы не видели, а сразу уехали. Пьяница потом говорил, что от освидетельствования он не отказывался, просто ждал брата чтоб передать ему машину. в итоге права ему вернули, просто там адвокатом был преподаватель с университета, видимо с судьямя знаком. И второй вариант, протокол на лишения прав управления за проезд переезда на запрещающий сигнал. Человек привёл свидетелей доказал свою невиновность, а судья ему сказала, да ты прав, но ничего поделать не могу, потому как тогда надо наказавать полицейских и выписали ему штраф в 500 р.
Вот и вся логика, надо повернут в любую сторону.
А на счёт перспетив в уголовных дел в Тольятти, тоже не всё так просто, следствие, если бы видило , что по их делам судебные решения не выносятся или дела рассыпаются, тоже бы не стали лишний раз "возбуждаться", потому как я помню, за такие дела их тоже по головке не гладят
А тут на лицо какая то тенденция, не зря ведь следователи в линейном возбуждают дела, прокуратура тоже ничего не находит противозаконного в их действиях. Правильно говорите, что это система и системе этой выгодны такие дела, мороки мало, искать никого не надо, надо просто подождать, пока территорию на которой копали признают памятником, либо то что нарыли ценностями

Спасибо! Пояснили, вона как надо-убийцу за кражу осудить, насильника за мародерство, а грабителя за контрабанду, возможны варианты. Прелесть, что хочу, то и ворочу...Копаря, как я понял, по любой статье можно...Ну, ну.

тоже ни как не поймёте о чём я , к примеру в Булгарах, на территории городища, как вы знаете, есть государственный музй заповедник, место археологического памятника. Там при музее есть магазины сувениров, продают там всякую всячину, в том числе и ордынские монеты, не думаете же вы , что эти монеты нашли гдето в другом месте?
Почему монеты найденные на памятнике можно продавать тут же как сувениры, а если вас поймают с этими монетами на памятнике, то как минимум статья административная? Вот и весь сказ! Если археологи нашли и в магазин сдали , не думаю, что всё там официально оформляется, что есть у монет, продающихся документ, удостоверяющий, что они не представляют культурной ценности, то так можно делать. А вот если вы в частном порядке поехали на какой то памятник и походили там в своё удовольствие и подняли там несколько предметов с глубины 15-20 см, то ето правонарушение.
Вот в чём петрушка, одним можно, потому как это кому то выгодно, а другим нельзя, почему нет единого подхода? Если уж признавать ценностями, так всё и в любом случае, а не выборочно.
А про насильников и убийц тоже можно регулировать по какой статье пойдёт расследование, ну как минимум по какой части, не будете же спорить, что преступление совершённое группой лиц, а это влечёт более тяжкое наказание, легко превращается в преступление совершённое одним лицом.
В том то и дело, что название какрающих оранов в ключает в себя слово СИСТЕМА, а система как вы правильно говорите работает по своим законам, частенько идущими в разрез со здравым смыслом, да и с действующим законадательством.
Дело то в том , что коп как раз и не разрешён ни одним законом, не запрещён конечно, но и никакой законодательной базы регулирующий его нет. Кроме того, копая даже на старой деревне, вы копаете на чьей то земле, копаете без всякого предварительного договора с владельцем участка, потму всё найденное вы должны по гражданскому кодексу разделить с владельцем участка, а это может быть и муниципальная земля и государственная.
Всё это дебри конечно, но американец тоже не думал, что купив монеты на рынке, он попадёт под такой пресс, монеты он как видимо и не прятал, а ведь мог бы, сунь их в кошелёк с другой мелочью и езжай спокойно. К примеру из за границы брат привозил мне старые монеты, тоже серебрянные, так ведь они там тоже продаются как сувенир и ни кому в голову не приходит признать их культурным наследием, потому как они ими не являются, у нас всё наоборот

У нас они тоже продаются как сувенир, но вывозить их запрещено. Во многих странах нет аналогичного закона, здесь мы резко отличаемся от других. Там можно вывозить, а у нас нельзя.

так вот и суть то в том что одним можно а другим нельзя. Как можно торговать тем, что найдено на арх памятнике и является по определению культурным наследием, почему такая пропасть под определением деяний? У вас которые продаются наверное из сундуков бабушкиных изъяты, ни как не из земли?
Потому как если дело коснётся того же магазина, то определить что монета представляет какую нибудь ценность практически не возможно, потому как там архи замешаны и определять её ценность будут их коллеги и по любому этот круляшь станет куском меди, но если вы его найдёте то он в мгнвение превратится в ценность. Дирхемы там не продают, потому как по другому каналу уходят видимо, серебро всё же, стоит подороже, раз монеты продают то и другие вещи не все попадают в хранилища. Не читали отчёты по исследованиям? Найдено ТУЧА кусков керамики и МАЛОСТЬ железных изделий, всё, больше ни чего!!!
У вас в тольятти потому и возникают такие дела, что там у вас заповедник, а с органов требуют дел по этим статьям, потому как архи наседают, да и статус территории обязыват охранять, на других памятниках конечно тоже " охраняют " , но как то вяло.
Так я вот о чём всё это, если захотят , то припишут вам какую нибудь статью, где бы вы на копали, исключение собственный участок, при условии его ( участка ) нахождения не на территории арх памятника, но и то, всё что нашли надо подвергнуть экспертизе, не является ли это культурным наследием, является смело сдавай государству, которое оценит его в капейки и может быть выдаст вам 50 процентов ( не факт, по сети много случаев описываю, что не дожидаются люди законного вознаграждения )