Монеты России и СССР

Светлая память Автору темы...
Предыдущий пост почему то напомнил о видео - https://www.youtube.com/watch?v=fmIaRKpEKyU, что смотрел вчера по телеку.
Так вот:
- раскладывание по полочкам законов в исполнении Фортуна - это либеральный ход развития событий (прям как на видео, прям как у буржуев),
- пессимистичный перепост от пользователя Шмель - это наиболее вероятный ход развития событий в реалиях нашей "справедливой" расейской действительности. Много говорится на тему копарей, но, почему то, никто так и не говорит о том, что подобные "справедливости" очень распространены во всей сферах нашей российской жизни....
P. S. Так то я седцем за наших (пост Фортуна), а рассудок шепчет про реалии (пост Шмель)

Да какие тут могут быть мысли? Данная статья не предполагает урегулирования действий по поиску клада, а предполагает действия только ПОСЛЕ его нахождения, то есть сама по себе статья обкоцанная, то есть она не учитывает полную ситуацию по предмету. Ну, понятно? Все равно, как если бы статью назвали бы "ДТП", и в ней описывали бы, как действовать В СЛУЧАЕ, который наступил и который называется "дорожно-транспортное происшествие", но при этом там ни слова нет о причинах этих самых ДТП. Так же и тут, с понятием "КЛАД". Статья описывает, кто собственник в случае обнаружения, и что делать, если там есть исторические ценности, по умолчанию подразумевая СЛУЧАЙНОЕ обнаружение клада, видимо, считая, что в здравом уме большинство современного населения клады по полям и весям искать не должно вроде как, и посему статья в большинстве своих проявлениях будет действовать по отношению к случайным находчикам.

Выводы: сейчас законодательно поиск кладов у нас не запрещен, ни с металлодетектором, ни с простой лопатой. Но в случае, если такой поиск идет вразрез с вопросами сохранения историко-археологического наследия, т.е. такой поиск происходит на объекте культурного наследия, то он подпадает уже под статью 243 УК РФ, то есть повреждение памятника (вспомните фильм "Приключения итальянцев в России", как там мафиози уничтожал памятники ради клада). А если ужесточат 7.15, и включат в нее то, что и "предметы" с помощью МД искать запрещено, то и сам процесс поиска кладов, по крайней мере тех, которые будут старше определенного периода или будут обладать определенной исторической ценностью, станет вне закона, увы. Другое дело - как это законники попробуют доказать, что я в поле именно с прибором ищу именно клад, и именно того периода, которого нельзя?

зачем что то законникам доказывать, проще запретить использование, не только с целью что то обнаружить, а вообще.

У соседей пишут, что закон про лицензирование МД приостановили, со слов ТС

По другому и быть не могло..он сырой совсем..Внесли скорее пока было окошко .пока конвенция ..год истории..пока так сказать благоприятная погода... пока депутат не протрезвел..
А там типа разберутся..
Но сейчас точно борьба продолжаются .Зады нужным людям подлизывают ..Дыры штопают.Форумы читают ..Так что пока думаю не надо лишних слов..
Как говорил Всеми нами уважаемый Вашзема..Ни надо помогать противнику понять свою ошибку..Пусть пишут.Ошибки потом проверим
Мне кажется всё будет нормально..Запретят копать на памятниках..но там копать и раньше нельзя было.Возможно наконец то разжуют некоторые понятия..
Есть конечно и второй вариант..запутаются в конец и напишут что то подобное 73 ФЗ
Посмотрим.

Тоже думаю, что ни надо им слишком много указывать на их ошибки, а то поправят их опять под свой интерес

На других форумах столько понаписали про ошибки и как нужно бы было быть, что, думаю, любой специалист, на основании только форумов, сможет написать драконовский закон, грамотный со всех сторон..

Вот это иплохо

Хуже всего то, что этот поток "правды" невозможно остановить. Пытаешься намёками говорить - тут же попадаешь под раздачу. Что за народ? Сколько уже твердили, молчание - золото. Ну не доходит. Каждый хочет умника показать, посты набить, репу поднять, и пр. и пр.

Как то приезжаю в гараж, ставлю машину, сосед по гаражу подходит покурить.. разговорились.. в разговоре невзначай выясняется что я только что с поля, металлолом выгрузил, фиговина какая то медная типа стрелки от весов, проволока медная квадратная от трансформаторов начала 20 века.. А! Чёрный Копатель? - слышу в свой адрес.. я ему, у тебя удочки торчат из багажника - БРАКОНЬЕР!!! Обиделся сосед, но своего мнения в отношении меня не изменил..

соседу глаза набить.

copyrus, не могли бы выслать мне копию оправдательного приговора для ознакомления, можно в ЛС.

Полный писец...
В связи с Челябинским метеоритом, активизировалась полиция, пытаются изъять всё найденное... Так что и наше хобби, пострадает... Притянули за уши с ч.1 ст.164 УК РФ и теперь будут активно применять....
И каким это образом кусок камня прилетевший из космоса стал культурной ценностью?

Вот алгоритм их рассуждений!

Законодательное регулирование обращения с остатками метеоритов развито слабо, но как правило в системном толковании ст. 7 Закона "О вывозе и ввозе культурных ценностей" и приложению 1 к Приказу Федеральной службы по надзору в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия от 14 марта 2008 г. N 117 метеориты и их остатки признаются культурными ценностями и принадлежат государству.

Поэтому в соответствии с ч.1 ст.164 УК РФ Хищение предметов или документов, имеющих особую историческую, научную, художественную или культурную ценность, независимо от способа хищения - наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового либо лишением свободы на срок до десяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей.

Тут вся проблема, на мой взгляд, в том, что понятия "арх.разведка - раскопки", а равно "арх.находка", законодательно не толкуются - их толкования нет ни в одном законодательном акте или в постановлениях ВС РФ. Они толкуются только в Положении о порядке проведения археологических полевых работ, предназначенном исключительно для архов. И, если исходить из буквы закона, статья 7.15 КрАП (с УК дело несколько иное) может применяться только для архов.
Т.е., исходя из того, что Полдожение предназначено для людей, профессионально занимающихся раскопками, его требования предназначены для применения профессионалами, т.е. архами. И на меня, простого обывателя, эти требования не распространяются. Т.е. я не могу быть субъектом статьи 7.15
К примеру, я же не могу нести ответственность за нарушение внутреннего распорядка организации, работником которой не являюсь.
Положение о порядке проведения археологических полевых работ разработано Институтом археологии РАН и утверждено решением его же Ученого совета. Ни один из этих органов законодательным не является. Положение не зарегестрировано в Минюсте и не подпадает под действие ФЗ от 27 декабря 2002 г. "О техническом регулировании" № 184-ФЗ, следовательно, его требования не носят общеобязательного характера (в отличии от ГОСТов, ПДД и тому подобного). ФЗ от 25 июня 2002 г. № 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" регламентирует отношения, связанные непосредственно с ОКН, и шить мне нарушение этого закона неправомерно, разумеется если речь не идет о раскопках на ОКН.
НО!.. Как неоднократно отмечал многоуважаемый МЭТР (Царствие ему Небесное), в настоящее время суды на это не обращают внимания.

Хотя мое высказывание следовало бы поместить в тему по ст.7.15.

Выходит, что из-за этих трёх терминов, не разьяснёных должным образом и не прописаных в применяемых законах, сами законы применяются неправильно! Стало быть все, якобы нарушители, подвергнуты наказаниям, штрафам и изъятиям МД - незаконно. А суды выносят постановления по ст. 7.15 КоАП-неправомерно, используя надуманное и притянутое за уши понятие "производство архразведок и архраскопок без ОЛ" применительно к, якобы нарушителю, этого не совершавшего. А в силу того, что другого в законе не предусмотрено. И в силу того, что неграмотный, застигнутый врасплох поисковик, подписывает протокол, не возражая, тем самым подтверждая свою вину самолично.
А ст.233 ГК РФ " Клад" меня заинтересовала тем, что раз Гражданский Кодекс регулирует правовые отношения в этом вопросе между собственником, находчиком и государством, стало быть допускает сам факт поиска клада, причём в законе не написано как найден клад, намеренно или случайно, был умысел на поиск или нет, из чего вытекает отсутствие прямого запрета на поиск клада, а напротив существующую возможность такого поиска.

В принципе, да. Но, повторюсь, это на мой взгляд. Исходя из точки зрения АМАТОРа, решения законны. С их точки зрения копать землю без особого (их?) разрешения вообще нельзя. Я спрашивал - а под фундамент своих домов вы землю роете с ОЛом? Они всерьез ответили - цитата "археологи получают ОЛ для строительства дома, вернее нанимают коллег"!!!!!
Кстати, если следовать их логике, надо судить и родителей, чьи детишки копаются в песочке. И если вы идете по лесу/полю и пялитесь на окружающие красоты - это тоже статья, ведь архразведка может вестись и визуально (см.Положение)!


Разрешено все то, что прямо не запрещено законом. Статья 233 введена в ГК потому, что клады находят. А вот законность их поиска может быть разной. И ГК к этому никакого отношения не имеет.

Согласен, ГК не имеет отношения к законности поиска, он может быть законным, может незаконным. Это решает не ГК. Но сам ФАКТ раскопок и поиск ценностей ГК предполагает. Иначе зачем регулировать отношения субъектов?

Нет, сам ФАКТ раскопок и поиск ценностей ГК не предполагает.
Статья 233 введена в ГК, т.к. законодатель предполагает, что клад каким-то образом может оказаться у граждан; и посредством данной статьи он (законодатель) объясняет гражданам, как его (клад) надо поделить. Не более!!!
Закон вообще не может чего-то предполагать. Он должен точно и прямо указывать: в таком вот случае надо поступать так-то и так-то, а вот это делать так. Другое дело, что трактовать закон может каждый по своему
Но если гражданин в суде скажет, что раз есть статья "Клад", то закон предполагает возможность раскопок и поиска, то это будет пустой звук - если судья очень вежливый попадется , то смеяться в открытую не будет.
Если Вы, Николай, пытаетесь наличием статьи "Клад" обосновать законность его поисков, то это и не надо делать. Нигде, ни в одном законодательном акте поиск кладов не запрещен. Ну, если в ходе поисков не нарушаются какие-то другие законы. Тут уже много нюансов. К примеру, поиск испанских галионов с золотом может быть и незаконнм - у этого золота есть собственник, а искать чужое имущество с целью обращения его в свою собственность не есть законно. Или место гибели корабля может являться братским захоронением, покой которого тоже нельзя нарушать.
Ну, у нас на Тамбовщине океанов и морей мало, потому ближе к телу: поиск кладов кому попало нельзя вести на территориях с особым режимом, скажем, ОКН, если действия по его поиску этот режим как-то нарушают (режим может быть разный - где-то и ходить-то нельзя). Если собственник объекта, на котором находится клад, каким-либо образом объявил, что нахождение посторонних лиц на его территории он не приветствует. Скажем, я был бы не в восторге, если бы Вы искали клад в моем доме (шутка ). И т.д. и т.п.
В общем, исходя из буквального трактования закона, искать клад можно.
НО! Надо быть готовым к тому, что найдется какой-то козел, который попытается подвести Ваши поиски под статью КоАП или УК и найденное отобрать.
Мы же с Вами живем в РФ, а здесь все может быть. Дыры в законе, АМАТОРы, неграмотные прокуроры, судьи, наплевательски относящиеся к своим обязанностям, да и просто "барашек в бумажке"...

Блин, было бы побольше знаний, опыта и судебной практики, можно было бы статью накатать Или даже диссертацию

Но следует оговориться: все, что я тут Вам плету, всего лишь обывательские разговорчики до тех пор, пока мои слова не будут подтверждены судебной практикой! А я не уверен, что кто-то из нас, копарей, пылает желанием поучаствовать в ее наработке.

copyrus, скажите хотя бы номер Вашего дела - приговор сам найду

Вот здесь приговор: viewtopic.php?f=14&t=240317&start=1600

Фортуна, спасибо

Уважаемый Игорь! Я не пытаюсь наличием этой статьи обосновать законность поиска клада, это было бы наивно и неправильно. Я неточно выразил свои мысли и Вы поправили, спасибо. Всё верно. Законодатель не запрещает искать клад и допускает такую вероятность или возможность обнаружения, раскопок и поиска, о чём и указывает в статье 233ГК РФ "При обнаружении клада лицом, производившим раскопки или поиск ценностей..", и на основании уже произошедшего действия, когда клад обнаружен, либо уже найдены ценности в результате их раскопок и поиска, указывает как надо поступить. Т.е. этой статьёй регулирует отношения по уже свершившемуся факту. Лично так понимаю.

Уважаемый Николай! Если Вы усмотрели в моих словах какой-то негатив по отношению к Вам или мое желание "поучать" Вас и вообще что-то подобное, то я приношу Вам искренние извинения за неточность моих формулировок или необдуманность высказываний! Ничего подобного в мыслях не держал! Я лишь высказал свою точку зрения, безо всякого ёрничания или намеков!
Мне всегда были интересны Ваши высказывания и Ваше мнение.
С уважением, Игорь.

Игорь, в ЛС

Извините, всю ветку не читал. Покупаю себе дом. Старый. Ломаю, трясу его по полной программе. В итоге я попадаю под статью?