Монеты России и СССР

Выделено из темы про штемпельные пары 2 рублей 2003 СПМД
/Oleg_n/

Ага, я вот ради прикола посмотрю при случае своё богачество на этот счет, но ответа в тему писать не буду, а то вы и это не ровен час в ПК в ранг абсолюта возведете..
Вместе с уздечками, подседельниками и мохнатыми копытами.

Василий, если правильно понимаю, то это камень в мою сторону. Но немного не понятно, каковы причины и повод?
Эта тема интересна исключительно ради полноты понимания "процессов" происходящих на МД.
К разновидностям эти изыскания не имеют никакого отношения, а обзоры публикуются именно разновидностей. Если докапываться до ПК, то на это есть более объективные причины. А если докапываться до современных разновидностей, то докапаться до разновидностей советов оснований больше, причем с той же самой аргументацией.

Ну раз Вы, Алескандр, сами решили заострить этот вопрос - постараюсь ответить.

То, что Вы вывалили на страницы ПК - это ужасно.
Так уж получилось, что мне удалось "постоять у истоков" формирования такого направления коллекционирования - как собирание вариантов "ходячки" по разновидностям.
Наравне с Коломийцем, Кульвелисом и Стениным, да другими не менее значимыми персоналиями. Спорить о вкладе каждого - можно долго и по большому счету это и неважно в данный момент. Я и не претендую на какие то там лавры.

Даже более того, я ни в коем случае не хочу вешать ярлыков типа "сектанты" нано-пиксельщики ил каких бы то ни было других.

В Ваших публикациях ужас у меня вызвала абсолютно чудовищная бессистемность подачи информации - более чудовищной мешанины представить нельзя - "люди, кони, мечи, секиры топоры...."

Вы не понимаете, что после таких публикаций - интереснейшая тема получит окончательный статус "неразберихи, мелкоскопии, мягко говоря ФИГНИ" ??

С ужасом и содроганием думаю о том, что же Вы покажете на страницах журнала о вариантах положения букв на полтинниках, или же - (не дай Бог) о монограммах на биметаллических десятках.

Что ж поделать, к своему сожалению, и к леденящему ужасу разновидчиков советов, на современных монетах практически невозможно обнаружить ни земного шара, ни серпа с молотом, ни даже колосков. Пришлось писать про людей, коней, мечи и секиры.
Василий, не преувеличивайте значение обзоров ПК - это льстит. Даже если они настолько тлетворны, как Вы обрисовываете, то о них скоро забудут, как о любых подобных глупостях и нелепицах.

Есть вариант. Можно написать коллективное письмо Олегу Александровичу с требованем прекратить публиковать ересь/фигню/неразбериху. Все вздохнут с облегчением.

Мои соболезнования.

Очень жаль, что вы не хотите понимать по хорошему, я чтото втолковывать силком - мне незачем.
Пишите дальше, публикуйте что хотите. Не забудьте учесть количество гуртовых рифов, и комбинации их с гравировками хвостов, копыт, уздечек и прочей шелупони.

Только не удивляйтесь, если вдруг люди начнут отворачиваться от вас.

С уважением к Вашей упертости.

Я не собирался к себе кого-то поворачивать. Не было такой цели.
Занимаюсь тем, что мне интересно. Предложили написать цикл обзоров по современке - я согласился.

И к Вам с уважением.

Я так и не понял: Basilio обвиняет Aeolus в "бессистемной" подаче материала в статьях ПК или в неверном подходе к классификации разновидов современной ходячки РФ?

Обвинять ?
Нет, это пожалуй явно лишнее. Пускай собирает и публикует всё, что сочтет необходимым.

Я скорее выражаю сожаление о том, что такая замечательная тема коллекционирования как "современная ходячка" (С) может покрыться несмываемым и непреходящим геморроем благодаря стараниям отдельно взятых чрезмерно деятельных энтузиастов.

Basilio, так всё же Вы сожалеете о подход к изложению материала или содержанию самого материала?

Вы видели эти номера ПК ??
Если нет - ознакомьтесь обязательно.
Я сожалею о том, что после таких публикаций коллекционер ходячки может быть приравнен к маромою-геморойщику-нанопикселисту.

Видел, и отчасти могу согласиться, что эти обзоры не так очевидны и академичны как каталоги претерпевшие три переиздания и имеющие кучу предшественников (хотя выраженность Гвинейского залива тоже не всегда очевидна начинающимм разновидчикам).
Мне кажется, что сейчас идёт эпоха первичного накопления информации, когда главное набрать побольше разных монет из оборота, пускай и с пиксельными отличиями, а затем уже каталогизировать и засунуть в рамочки канонов. И обзоры Александра нужны, прежде всего, как слепок этих знаний, чтобы интересующиеся могли понять на каком этапе все это находится. Кстати идея со шлифовками лично мне очень понравилась и помогла.
И вряд ли обилие информации отпугнет народ ибо всё это можно найти "на халяву", а не купить за большие деньги.

Еще раз выскажу свое мнение на тему того, до какой глубины надо копать разновиды.

Сейчас уже дело дошло до того, что без спецтехники (сканера с хорошим разрешением) некоторые разновиды современной ходячки практически невозможно отличить друг от друга. Нужно ли их отличать с применением спецтехники? Наверное, все таки нужно. В идеале надо накапливать поштемпельную историю, не убудет. Здесь абсолютно прав Аэолус. Лет через 50 свежие головы разгребут массив.

С другой стороны также прав и Василий К. Чрезмерное углубление в нанооотличия отпугивает потенциальных коллекционеров разновидностей и страшно сужает их круг.

Возможно, следует писать каталог двух уровней. Популярный и для сектантов. Популярный - основные разновидности (различимые без труда, скажем, в лупу 7х). Для сектантов - глубже.

В этом случае встанет вопрос нумерации (что первично, а что - производные). Здесь опять потребуется поштемпельный анализ. С привлечением так любимой некоторыми шлифовки.

По поводу шлифовки отдельную хотелось бы ремарку сделать. Если без привлечения шлифовки невозможно выявить разновид, то это говорит о чем? О нанотехнологиях. Вряд ли нужно каталогизировать такие "разновиды".

Никогда бы не подумал, что для определения разновидностей нужна 7-и кратная лупа.
Для изучения монет - да, но для определения это уже слишком. Если каждую монету при смотреть в лупу, то шанс найти что-то редкое ничтожен (просто не успеть).

Мне тоже не нравятся разновидности по положению знака монетного двора. Формально это и не разновидности вовсе, а просто "гравировки" (которые в каталог не вносятся), ведь они появляются вмешательством непосредственно в рабочий штемпель. Но куда от них деться? Если признать одно положение, очень сильно отличающееся от тиражного варианта, то приходится признавать и все остальные нанесенные вручную. Было бы просто замечательно, если такого безобразия не было совсем. Но оно ведь есть...
И признание вариантов положения знака монетного двора за полноценные разновидности началось вовсе не с обзоров в ПК (за этим стояли как раз те, кто был у истоков. ) По-правильному у всех этих вручную нанесенных знаков должен быть какой-то иной статус.

Мутная ненужная тема.
В прицепе - 5 страниц (которые удалось сохранить) темы с соседнего форума.
Тему удалили - правильно сделали. Но, адекватным людям, её прочтение вреда не принесёт.

Мою позицию по вопросам каталогизации разновидностей современных монет регулярного чекана РФ можно принимать, можно не принимать. От этого ничего не изменится.
Александр сделал то, что нужно было сделать. На сегодняшний день, ничего лучшего никто не предложил. И не предложит. Я был бы рад хотя бы тому, чтобы общие "правильные" принципы того, что нужно делать изложили. Но, даже здесь молчат.

Абсолютно нормальное представление информации для журнальной статьи (даже для 1 и 5 копеек). По 10 копейкам - лучше, но лично я, по этому поводу, не заморачиваюсь.
Каталог пока никто не предлагает, в том числе и Александр. Но информации из статей вполне достаточно, чтобы определить "разновидность". Взял в кавычки потому, что использую это слово для обозначения различных вариантов, которые, строго говоря, не являются разновидностями. Это уже первый шаг к каталогу. Представь в другом виде предложенную информацию - уже КАТАЛОГ. Слов нет, есть над чем работать; наверное, что-то нужно будет переделать, переписать с нуля, что-то добавить, расширить, изменить. Но, база есть, а если кто-то считает её порочной - это его право. Его право я буду уважать, но слушать не буду, пока не предложит другой базы, или хотя бы общие правильные принципы построения каталога.

Привлекать новичков. Уже привлекаются. Человек, разбирающийся в разновидностях монет СССР без труда осилит эту тему, если будет желание. Просто, нет этого желания. Отсюда и беспредметные споры о том, что признавать/считать разновидностью, а что не признавать/не считать. Мне от этого тоскливо становится - уж больно похоже на соревновательное измерение сами знаете чего. Что произошло во время этого соревнования, думаю, тоже известно.

В общем, нет особого желания, что-то обсуждать, по другим незатронутым вопросам высказываться.

Эту тему тоже начинаю сохранять...

Нащет лупы 7х это вопрос на любителя Например, ножки на 10 коп. 2002М хорошо различаются именно в нее.

Про остальное хорошо написал VOICE.

Моя версия об интересе к многообразии до безобразия в РФ.
В отличие от СССР ходячка РФ в достаточном обращении и нумизмату особых затрат не стоит пополнять свою коллекцию практически до бесконечности. Стоимость монет в 95% попадающих в коллекцию – Номинал. Монет дороже 1т.р. – 10-12 штучек и то не намного, плюс 5-6 монеток «R».
Поэтому разновиды РФ какие бы они не были абсурдные собирать интересно и не затратно. Уходить в СССР, значит иметь надо свободные деньги. А там цены «мама не горюй». Не у всех есть они. Поэтому многие углубляются внутрь периода, рассматривают уздечку, смотрят гурт и т.д. Каждый идет так глубоко, как он хочет. Например, мне типы гуртов в ходячке безразличны.
Я копаюсь в обеих песочницах. Поэтому для меня и «узелки» интересно и пьяная «М» тоже интересно.

Что ж, вставлю свои "5 копеек".

Александр (Aeolus) взвалил на себя нелегкую ношу. Делает грязную работу за которую не у каждого хватит смелости взяться. Как уже было сказано, и я наверное соглашусь, эту работу надо делать сейчас, пока есть материал. Многие моменты для выделения штемпелей в отдельные разновидности спорные, но раз есть отличия, то они фиксируются. Иногда даже напоминает диалог: «– Ты видишь суслика? – Нет. – И я нет, а он существует! (с) ». И никто не мешает снять сливки и создать свой каталог. Я сам, шагнувши далеко в представленные разновидности, осмотрелся и сделал шаг назад. Курю в сторонке и наблюдаю за происходящим.

Сейчас, как мне кажется, нужно сформулировать понятие разновидности и его придерживаться. Для меня до конца не понятно следующее:
- Не определены допуски на размеры. Разница в 1 мм (0,1 или 0,01) - это важно? Любой размер имеет свое поле допуска. Собирать ли всю линейку по разности в размере рисунка или пограничные (min и max), а может вообще пофигу?
- Ширина канта (расстояние надписей до канта) - это важно? Но есть действительно большие различия (узкий и широкий).
- Ручное вмешательство (гравировки, проставление знаков и т.д.) подлежит каталогизации? Или будет зависеть, на какой стадии изготовления инструмента это происходит? «Знак повернут» - это тоже знак вопроса (?).

Впрочем, много еще чего, но это первое, что пришло на ум. Дайте понятие «разновидность». Классический подход в настоящее время потерял актуальность или нет? Кто-нибудь уточнит, дополнит, расширит или опровергнет?

И чтобы не было для всех нас это геморроем, Александру (Aeolus) давайте помогать, а не бить по рукам. Будет интересно и понятно – будут собирать, а мусор отсеется. Время все расставит по своим местам. Наша задача приблизить это беззаботное (в плане простоты определения разновидностей) будущее.

P.s. Немного скомкано, но видимо в голове пока только так.

В любых делах при максимуме сложностей
Подход к проблеме все-таки один:
Желанье-это множество возможностей,
А нежеланье-множество причин.

У Александра (Aeolus) есть желание,будем помогать.

А я вот не соглашусь с этой частью поста. Мы коллекционируем монеты по разновидностям. Эти разновидности переносятся на монету со штемпеля и в каталогах описываются разновидности штемпелей, которые получают свои уникальные маркировки. Знак монетного двора - это такая же часть изображения штемпеля/монеты, как цифры номинала, ветки и т.д. Как этот знак МД попадает на штемпель - дело десятое, но если он "перемещается" по полю, то это значит, что мы получаем ряд разновидностей штемпеля, а не гравировки. Если я перед чеканкой процарапаю по штемпелю гвоздем и на всех монетах отобразится эта царапина, вот это уже не будет разновидностью,т.к. изначально царапина не подразумевалась в орнаменте изображения.

Однако, в одной брошюрке, выпущенной для внутреннего пользования работниками нашего зеленого банка, четко написано (не дословно), что для монет утвержден ряд изображений аверсов и реверсов. Все, что имеет расхождение с этими утвержденными изображениями, - есть брак. Вот и думайте теперь...

ЗЫ: чуть выше я изложил свою точку зрения, в дальнейших дебатах про знаки МД участия принимать не буду.


Таганка, 99-й?

Удалена ошибочная цитата

Стенин, прошу прощения при всем моем к Вам уважении, но Вы слегка ошиблись при цитировании.

Эти слова писАл не superbarsik

Напротив, superbarsik считает разновидности по положению знака мондвора одними из самых полноценных типов разновидностей (при условии, что различие в положении змд не находится в области нанотехнологий).

Лет через 20-30 поймёте - как повезёт. В Вашем возрасте я ости на копейках 1967 года без лупы видел, а сейчас дату через лупу определяю. Всему своё время....

нормальные разновидности, которые достойны коллекционирования должны определяться без лупы или с минимальным ее применением. остальное от ограниченности экземпляров для коллекционирования...

СОРРИ ЕСЛИ ЧТО НЕ ТАК-ГОСПОДА-НО В ЭТОМ ВОПРОСЕ Я 100% НА СТОРОНЕ ВАСИЛИЯ-ибо сам собираю монеты СССР-а гвинейский залив это КОСВЕННЫЙ признак вообще-то----а вот толщина канта и наклон эмблемы мондвора и прочие точки-дужки-завитки-и ....О УЖАС....ШЛИФОВКИ ЭТО ЖЕСТЬ-много лет уже разобраться не могу с этими вариантами-тупо ссыпаю ходячку тех годов и дворов где бывают редкие разновидности в мешки и вёдра-и скорее всего в итоге потрачу её в магазинах-не хочу покупать микроскоп и убивать зрение и нервы-ибо судя по востребованности это интересно дороже номинала ТОЛЬКО энтузиастам темы-которых человек 20-30----а они вольны заниматься любимым делом-И ВОЗМОЖНО-ЛЕТ ЧЕРЕЗ 50 или раньше они тоже станут классиками темы. с ув.

В коллекционировании нет правил - каждый это делает по своему усмотрению, как бы не пытались некоторые адепты навязать свои взгляды. Как ни осуждали советчиков-разновидчиков, а они и поныне процветают... Сейчас то же самое с разновидчиками-нанопиксельщиками... Ну не остановить поток... Да и зачем? Если людям это приносит радость - пусть будет. А каждый сам в состоянии выбрать для себя, ЧТО и КАК ему собирать.

А про лупу... молодые обычно думают, что они будут молодыми всегда. Мы ведь тоже так думали, хотя "на уме" знали, что молодость плавно переходит в зрелость, а потом и ещё дальше... Более того - это самое "дальше" тоже не вечно.... Это грустно, но молодёжи грусть чужда. Вот, собственно, и всё.

Ярослав, какой смысл Вы вкладываете в этот ярлык, по каким критериям он развешивается на коллекционеров?
Тысячу раз писалось, что современные монеты гравируются вручную максимум на стадии маточников. За редкими исключенями (1 к. 2003 с-п, 50 к. 2008 с-п), но эти исключения никто и не думает вносить в каталог. Такой бездны, как в советских монетах, в современных просто нет. Я уже как-то писал, что современная нумизматика гламурная и глянцевая, практически без неясностей и неопределенностей.

Необходимо классифицировать не только сами разновидности, но и определить их статусы. В дальнейшем это и будет сделано в рамках экспериментального каталога, и каждый сам будет решать, на каком уровне ему остановиться.
Примерно так:

0. Изменение монетного типа в пределах одного года, связанное с переходом на новый металл, или смена оформления сторон (такие разновидности обычно кладут и в коллекции погодовки).

1. Смена модели (планомерная смена инструментальной базы "с нуля").

2. Отличия, возникшие на этапе между моделью и рабочим маточником (для этого вида разновидообразования характерна хронологическая, т. е. планомерная смена инструмента, как при смене модели).
_______а) Изменение масштаба при пантографировании.
_______б) Подработка деталей.
_______в) Изменение масштаба и подработка деталей.

3. Отличия, возникшие на рабочих маточниках (для этого вида разновидообразования характерно временное использование, т. к. ресурс штемпелей, полученных с одного маточника, ограничен).
_______а) Подведение износившихся в процессе переводки деталей.
_______б) Исправление допущенных браков.

4. Отличия, возникшие на рабочих штемпелях.
_______а) "Ручное" нанесение знака монетного двора.
_______б) Гравировка износившихся элементов.
_______в) Токарная проточка канта.