Монеты России и СССР

Лично для меня вопрос ясен - монеты разные и заслуживают совместной жизни в условиях коллекции. Для каталогизации - согласен - нужно разбираться более досконально.

А с какой стати штемпель деформируется в процессе чеканки? Где-то существует доказательство того, что он деформируется? Вся деформация штемпеля с неправильной закалкой заключается в бочковании, после чего он в кольце застревает. Ещё немного сфера от этого страдает, и получаются разводы от крупномассивного рельефа на обратной стороне. Все штемпели с расколами не выглядят разбитыми, т.е. штемпеля раскалываются а не разбиваются. Если бы они разбивались, то ни одной одинаковой монеты ваще не было бы, и штемпелей хватало на сотню ударов.

Игорь Тимофеевич!
Для этих двух вариантов нет никаких сомнений в том, что они разные. И именно потому, что расстояния между центрами противоположных точек в точечном ободке заметно разные. Даже на таких мелких сканах, которые показал Ярослав, разница в расстояниях составлет 4 пикселя. А в пересчете на миллиметры она на "живых" монетах составит около 0,3 мм. Линейкой такая разница запросто выявляется. Но тут и без линейки все прекрасно видно...

Я тоже вижу, что они разные, но я за строгий подход к введению разновидностей. В моём понимании любая разновидность должна отличаться от другой разновидности каким-то объективным признаком, который вполне описывается словами русского языка, понимается однозначно и желательно легко определяется по описанию и идентифицируется по фотографии. Ну и, само собой, должна или быть или не быть, а не плавать. Поэтому я и попросил измерить эти монеты линейкой, а не пикселями, а после этого уже можно говорить дальше. А сейчас делать по представленным Ярославом изображениям однозначный вывод - я считаю некорректно. Но в коллекции такие вещи я тоже себе оставляю.

Да какая разница?
Если Ярослав поочередно приложит к монетам линейку, то увидит то, что я прикрепляю снизу.
А если Сентябрь воспользуется циркулем, то тоже запросто уловит разницу в размерах. Использование сканов просто позволяет наглядно продемонстрировать эту разницу, вот и все...

Могу представить плавный ряд таких деформаций на монетах Украины, в монетах СССР я не силён.

сентябрь, если взять за основу Вашу версию о том, что штампы в процессе чеканки не деформируются - то как Вы объясните следы соударения ? Или по Вашему это не деформация штампа ? А вот если принять во внимание фактор, что при изменениях режима закалки в сторону перекаливания штампы не плывут, а трещат, как в Вашем примере, а при изменениях режима закалки в сторону недокаливания штампы плывут - тогда на свои места становятся и халатные работники монетного двора, и поплывшие штампы и треснувшие штампы.


Разница есть, потому что при сканировании могут быть искажения, поэтому измерять надо именно монеты, а не сканы или эскизы в документах.

Если сканировать в одинаковых условиях, то искажения тоже будут одинаковыми, и на относительную разницу в размерах изображения это ни коим образои не влияет. Это поверено тысячекратно на разных монетах и разных сканерах...

Так что вывод здесь при любом методе измерения однозначен на 100% - эти монеты чеканены изначально разными штемпелями. Вопрос лишь в том, что некоторая часть коллекционеров (на сей момент, как мне думается, большая часть), в том числе и некоторые уважаемые составители каталогов, не желают признавать подобные отличия в качестве штемпельных разновидностей. Но это уже "другая песня"...

вообще ситуация очень интересная и все-таки не однозначная и навязывать ту или иную версию не стоит аргументация ИТК на мой взгляд весьма логичная и правильная и вполне могла иметь место, действительно штемпеля изнашиваются появляется брак (выкрашка или еше что-то) в результате штемпель подгравировывается уширяется кант и гравируется каждая точка канта в результате имеем то что имеем это как версия, но все-таки вариант Ярослава мне кажется более правильным так как отсутствует переходный тип, а как на самом деле было наверно можно понять только после детально изучения большого количества экземпляров полтинников 27 года

Вы же прекрасно знаете мой подход - я за выделение и обозначение новых разновидностей, но каждая такая новая разновидность должна быть описана и показана не на уровне визуальных эмоций, а подтверждена объективными параметрами, и чем меньше значима или видна разновидность - тем больше должно быть для неё статистики. А здесь без всякой статистики предлагается вариант, который пока что без этой самой статистики ОЧЕНЬ спорный. И в результате вместо одного поста с результатами измерений мы имеем много постов теоретического флуда, хотя и полезного по теме - но всё равно флуда.

Кстати, если Ярослав сканировал 2 монеты сразу, то одна лежала левее, а другая правtе и условия сканирования могли быть неодинаковыми как раз на десяток пикселей.

А полтинник 1927 г. с двоенным изображением кто-нибудь считает каталогизируемой разновидностью?

Так это же не разновидность, а индивидуальная особенность одного бракованного штампа. Когда-то Севс показывал такую же, но не подшлифованную, там было ещё больше лишних элементов.

Вариант интересный. Я недавно купил такой же - как только он до меня доедет - буду внимательно изучать. Что касается каталогизации - с одной стороны - несомненный брак, а с другой - также несомненно - брак при изготовлении маточников - т.е. тиражированный, давший целое семейство штемпелей.

Только не маточника. Или промежуточного штампа, или рабочего. Причём судя по его встречаемости я больше склоняюсь к промежуточному штампу, а не к рабочему. Но это вопрос пока тоже спорный, статистики маловато.

Да вроде на вашем скане лишних элементов по сравнению с моим не видать. Под шестеренкой линия, над семеркой линия, что-то неясное над девяткой, вроде, я не вижу больше ничего такого.

Так мой такой же, как и Ваш. Это показывали когда-то давно другой, более навороченный.

Игорь Тимофеевич!
В данном случае новая разновидность, как раз, и "описана и показана не на уровне визуальных эмоций, а подтверждена объективными параметрами". Только вот не понятно, какой из этих двух вариантов является разновидностью, а какой основной? В каталоге ведь присутствует только один вариант, а какой именно, не написано.
Эти два варианта почти аналогичны описанным Вами в дополнениях к каталогу А.Федороина вариантам 124.11 и 124.12 для "копейки 1924 года":
шт.А - размеры изображения меньше, кант шире
шт.Б - размеры изображения больше, кант уже.
"Почти" я написал потому, что в отличие от "копеек" на "полтинниках 1927 года" визуально легко еще привязаться и к разным расстояниям от точек до канта. У "копеек 1924 года", это не столь очевидно выражено.
И статистика по повторяемости кое какая тоже тут на форуме проявилась. В коллекциях у разных людей оказались, как вариант А, так и вариант Б.
Так что, по-моему, ничего "ОЧЕНЬ спорного" в данном случае нет. Различия более чем очевидны и повторяемы. Есть только нежелание некоторых признавать эти два варианта в качестве штемпельных разновидностей...


Если бы Вы хотя бы раз сравнили сканы монет, положенных в разное место на стекло сканера, то, непременно, заметили бы, что может искажаться только один размер (как правило, горизонтальный), а другой (вертикальный) остается постоянным. Более того, он постоянен и в случае сканирования монеты с одним и тем же разрешением на разных сканерах.
Так что эти Ваши рассуждения о "неодинаковости как раз на десяток пикселей" к действительности не имеют никакого отношения...

Уважаемый foma81!
Дело ту не в отсутствии переходного типа, а в том, что эти два варианта отчеканены изначально разными вариантами штемпелей. Никакие подгравировки и износ штемпеля не в состоянии изменить расстояния между внутренними точками на изображении. В данном случае такими внутренними точками являются центры точек в точечном ободке. Даже если отыщется какой-то "промежуточный вариант", у которого расстояния между центрами диаметрально противоположных точек в ободке будет отличаться, как от варианта А, так и от варианта Б, то это никоим образом не повлияет на правильность вывода о том, что шт.А и шт.Б - это два разных варианта штемпеля реверса. Наличие "промежуточного варианта" будет означать только то, что кроме шт.А и шт.Б существует еще и третий вариант штемпеля реверса, который отличается и от шт.А, и от шт.Б. Неужели это не понятно?

Пока я вижу только нежелание дать результаты измерений. Дайте результаты измерений, чтобы на 100 % исключить или наоборот подтвердить износ штампа - и сразу всё станет на свои места. Примерно так, как у меня в дополнениях, показываю для примера. По этим снимкам, где монета сфотографирована сразу вместе с линейкой, причём с одним и тем же участком линейки, видно, что рисунки действительно разные. Кто мешает вместо многостраничного теоретического флуда выложить такие снимки ?

Ярослав!
Если не трудно, то продемонстрируй ИТК, что на твоих "полтинниках" отличия аналогичны тем, что на его "трешках".
Для меня более чем очевидно, что если ты это сделаешь, то у тебя получатся такие же картинки, как показанные мною в конце 2-й страницы темы.

Лично мне мешает отсутствие у меня монеты со шт.Б.
А на Ваших фотографиях с точки зрения "чистоты эксперимента" тоже не все гладко. Нужно было прикладывать риску линейки не к краю стебельного ободка, а к его центру. Вель для "раздолбанного" штемпеля край может сместиться, а вот центральная линия - нет...

Риска линейки приложена к центру стебельного ободка, а видимое смещение - это уже искажение снимка из-за угла объектива. Но на именно этих фотографиях можно отметить на линейке центр стебельного ободка - на обоих фотографиях эта риска сместится на одну и ту же величину. И я думаю, что когда Вы это писали - то понимали это.
В принципе на этих снимках правый край риски "0" находится по центру стебельного ободка.

При таких тиражах и должны существовать разновидности как по реверсам, так и по аверсам. До 1927г у меня еще руки не дошли, а в остальных годах собралась уже целая подборка различных вариантов, которые различаются чисто визуально по ширине канта без каких-либо замеров и построений. А замеры лишь подтверждают существование различный размеров изображения.Надо будет достать полтинники 1927г и промерить их тоже.

Согласен на 100 %, тем более, что у меня на форуме мы рассматривали и причины возникновения таких изменений размеров (в разделе общих вопросов тема "Происхождение разницы в размерах штампов"). Но ведь кроме этого существуют и разбитые штампы, взять для примера штампы серии 1.2 типа 20 к 1937 г. И чтобы отделить мух от котлет надо просто дать такой снимок и так пояснить, чтобы не было никаких сомнений.

Осталось по 1 шт. - А и Б

Я же на картинке с"марсианским" кузнецом дал совмещение именно по вертикали, т.е. по той координате, по которой искажений практически нет. Размер рисунка там совпал. Хотя я не знаю, может Ярослав сканировал под разными углами, а потом разворачивал в графическом редакторе - т.е. тот мой кузнец тоже некорректный из-за незнания мною условий сканирования сравниваемого материала. По этой же причине некорректны графические выкладки shiraliv-а, что бы он при этом не говорил. И вот у меня мысль - да неужели трудно хотя бы положить на сканер линейку, а сверху на неё полтинник, как на приведенном мною ниже примере ? Не надо даже совмещать никаких рисок с какими-то центрами, за что так уцепился shiraliv - линейка всё равно остаётся линейкой и её показания будут в любом случае при этом видны. И почему Ярослав так упорно уходит от такого варианта ?