Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
В сети
Хрущёвские НОВОДЕЛЫ Сообщение Добавлено: 14-07-2009 04:00:44 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66317
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
На этом и на других форумах часто просят определить понравившуюся состоянием монету - не новодел ли это. Обычно вопрошающим очень хочется признания новоделом, т.к. они всегда выделены ценой в каталоге Андрея Ивановича.
Как правило, представляемые монеты являются обычными, хорошо ещё, если приличного качества.
Для тех, кто действительно интересуется, как выглядят настоящие новоделы (вот каламбур-то!!!) - вешаю эту картинку. Завтра постараюсь дополнить ещё несколькими - сейчас уже спать хочу. Картинки крупные, чтобы всё было хорошо видно. Дополнительным фактором идентификации является сличение гурта определяемых монет с аналогичными такого же года, и с монетами того же номинала 1955-57 годов. Разница обычно вполне очевидна.

Итак, для затравки: 5 копеек 1936 года. Предмет будет продаваться, т.к. я сам новоделы не собираю.

ЗЫ: поскольку вопрос часто задают, прошу админов прикрепить ветку.

ЗЫ2: предметы из коллекции Александра Барсукова - покрыты бесцветным лаком примерно в 1979-85 годах.

File: 5 копеек 1936 Н а.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1936 Н р.jpg
Изображение

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 07:20:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-06-2009 18:05:36
Сообщения: 4821
Город: Серов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Михаил
Тема: Разновидности, юбилейка России. Карта СБ 6390****5786
Красавица конечно, ничё не скажешь........


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 07:51:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-05-2009 14:24:19
Сообщения: 2939
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Алексей
Да действительно красавица интересно ценик какой.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 09:41:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-11-2008 21:45:05
Сообщения: 2818
Город: Верхняя Салда Свердловской
Пол: Женский
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Да тема весьма и весьма актуальна!!! Особенно для начинающих. И вопросик...монетка то красивая

вы говорите что это новодел. Но такие красивые монеты есть у многих колекционеров если

последние из банковского мешка и сразу в коллекцию да еще и лаком припудрена у них сохран

ОГО ГО!!! Все познается в сравнении. Где другая монета рядом, чтобы можно было сравнить???

Или разницы нет??? А новодельные монеты 20 копеек 1931 и 1933 г.г. как различить???

С уважением. :) :) :)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 09:50:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-06-2009 18:05:36
Сообщения: 4821
Город: Серов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Михаил
Тема: Разновидности, юбилейка России. Карта СБ 6390****5786
Аполон писал(а):
Где другая монета рядом, чтобы можно было сравнить???

Другую такую сложновато найти :)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 10:05:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-12-2008 13:56:06
Сообщения: 7031
Город: Кубинка
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7,00 Lv (7 раз.)
Имя: Алексей
согласен с Аполон. Что бы ликвидировать безграммотность в этом вопросе полезнее было бы две фотки рядом, новодел и стародел, и отличия вкратце, и гурт фото, раз он отличается.
вет :D ку действительно прикрепить, и админу удалять все сообщения типа моего, а оставлять только с наглядными пособиями.
так и каталог может небольшой появится. мне кажется все будут только за


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 10:26:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-08-2008 20:42:28
Сообщения: 7194
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 45,00 Lv (9 раз.)
Имя: PaveL
Тема: SovMint.ru
Номер карты Сбербанка 4274**********0494
Аполон писал(а):
Да тема весьма и весьма актуальна!!! Особенно для начинающих.


начинающим такие монеты не грозят. их можно заполучить лишь купив из коллекции.

_________________
Все мои текущие аукционы


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 11:38:38 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-10-2007 14:36:50
Сообщения: 17290
Город: Россия, г.Клин, Московская Область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 538,00 Lv (35 раз.)
Имя: Никита
Тема: монеты СССР и РФ
ветку прикрепил.
прошу не флудить. пишите по делу, чтобы не раздувать на 20 страниц

_________________
Пополнение баланса LV 1:1. Все комиссии на мне!
ПРОСЬБА: НЕ ОБРАЩАТЬСЯ КО МНЕ С ПРОСЬБАМИ МОДЕРИРОВАТЬ АУКЦИОНЫ. ТАКИЕ СООБЩЕНИЯ БУДУ ИГНОРИРОВАТЬ.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 15:21:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-11-2008 21:45:05
Сообщения: 2818
Город: Верхняя Салда Свердловской
Пол: Женский
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Что значит не грозит??? Все течет.... :D :D :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 15:36:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-12-2008 23:14:55
Сообщения: 7348
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 44,00 Lv (8 раз.)
Имя: Александр
Дак а если в этом году помима новодела ещё несколько разновидов,стандартной чиканки,то все их фото предлагаете выкладывать? :oops: Выход-это приобрести каталог и использовать его,там все различия описаны,когда они есть,всё очень ясно,а данные фото,как вспомогательный материал,а не основной метод по изучению,я пологаю :D Ну а если уже не нашли отличитльных особенностей в описании в каталоге,то тогда и спрашивать инфу о отличии :)

_________________
Куплю/поменяю памятные монеты Северной Кореи в серебре.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 15:45:07 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 24-02-2009 10:44:00
Сообщения: 2359
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: ИТК
Тема: Изучаю разницу между экспертами и клоунами
алексей шипилов писал(а):
так и каталог может небольшой появится. мне кажется все будут только за


Такой каталог уже довольно давно появился, причём не "небольшой", а достаточно большой. И новоделы там описаны вполне хорошо, причём все, известные на нынешнее время. Вот его данные на скане.
Т.е. фактически получается, что прикрепили тему предпродажной рекламы пятака 1936 г. :lol:

File: 002.jpg
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 16:11:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-11-2008 21:45:05
Сообщения: 2818
Город: Верхняя Салда Свердловской
Пол: Женский
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
ОК. Скажем какой не какой каталог имется. Выдержка: .... смотрите описание № такой то , но новодельный чекан.

Если они даже по описанию одинаковы ,как я определю что один из них новодел , а другой стародел как??? :( :( :(

Вчера монета была в коллекции , а сегодня все изменилось..., а завтра пошла по рукам , апослезавтра попала к ВАМ!!!

Как ее отсеять??? :) :) :) С УВАЖЕНИЕМ.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 16:23:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-12-2008 23:14:55
Сообщения: 7348
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 44,00 Lv (8 раз.)
Имя: Александр
Аполон писал(а):
ОК. Скажем какой не какой каталог имется. Выдержка: .... смотрите описание № такой то , но новодельный чекан.

Если они даже по описанию одинаковы ,как я определю что один из них новодел , а другой стародел как??? :( :( :(

Вчера монета была в коллекции , а сегодня все изменилось..., а завтра пошла по рукам , апослезавтра попала к ВАМ!!!

Как ее отсеять??? :) :) :) С УВАЖЕНИЕМ.

сам пытался разобратся с этим,но пока новоделы видел токо которые действительно имеют особенность штампа,а вообще,раз на этот вопрос не кто ответ не даёт,то задайте его автору каталога лично,мне лично этот вопрос не остро стоит,чтоб на столько замарачиватся :?

_________________
Куплю/поменяю памятные монеты Северной Кореи в серебре.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 16:24:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-06-2009 18:05:36
Сообщения: 4821
Город: Серов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Михаил
Тема: Разновидности, юбилейка России. Карта СБ 6390****5786
ИТК писал(а):
алексей шипилов писал(а):
так и каталог может небольшой появится. мне кажется все будут только за


Такой каталог уже довольно давно появился, причём не "небольшой", а достаточно большой. И новоделы там описаны вполне хорошо, причём все, известные на нынешнее время. Вот его данные на скане.
Т.е. фактически получается, что прикрепили тему предпродажной рекламы пятака 1936 г. :lol:

А у меня впрос другого плана......Где скачать полную версию этого каталога????


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 16:26:55 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 24-02-2009 10:44:00
Сообщения: 2359
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: ИТК
Тема: Изучаю разницу между экспертами и клоунами
Аполон писал(а):
ОК. Скажем какой не какой каталог имется. Выдержка: .... смотрите описание № такой то , но новодельный чекан.
Если они даже по описанию одинаковы ,как я определю что один из них новодел , а другой стародел как??? :( :( :(
Вчера монета была в коллекции , а сегодня все изменилось..., а завтра пошла по рукам , апослезавтра попала к ВАМ!!!
Как ее отсеять??? :) :) :) С УВАЖЕНИЕМ.

Сразу видно, что Вы этого каталога в руках не держали и даже не видели, иначе такую чушь не написали бы. Повторяю ещё раз - это КАТАЛОГ именно по монетам СПЕЦЧЕКАНА, а не повтор каталога Федорина по монетам СССР. Два упромянутых здесь каталога совершенно разные.

frenz писал(а):
А у меня впрос другого плана......Где скачать полную версию этого каталога????

Этого не знаю, знаю только где его можно купить, но сейчас даже цену не знаю.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 16:33:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-12-2008 23:14:55
Сообщения: 7348
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 44,00 Lv (8 раз.)
Имя: Александр
ИТК писал(а):
Аполон писал(а):
ОК. Скажем какой не какой каталог имется. Выдержка: .... смотрите описание № такой то , но новодельный чекан.

Если они даже по описанию одинаковы ,как я определю что один из них новодел , а другой стародел как??? :( :( :(

Вчера монета была в коллекции , а сегодня все изменилось..., а завтра пошла по рукам , апослезавтра попала к ВАМ!!!

Как ее отсеять??? :) :) :) С УВАЖЕНИЕМ.


Сразу видно, что Вы этого каталога в руках не держали и даже не видели, иначе такую чушь не написали бы. Повторяю ещё раз - это КАТАЛОГ именно по монетам СПЕЦЧЕКАНА, а не повтор каталога Федорина по монетам СССР. Два упромянутых здесь каталога совершенно разные.

frenz писал(а):
А у меня впрос другого плана......Где скачать полную версию этого каталога????


Этого не знаю, знаю только где его можно купить, но сейчас даже цену не знаю.

А я действительно о таком и не слышал даже,хотя тема меня не сильно пока интересует,с обычным-то чеканом разобратся бы :oops: но надо будет купить,для общего развития :)

_________________
Куплю/поменяю памятные монеты Северной Кореи в серебре.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 17:43:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-12-2008 13:56:06
Сообщения: 7031
Город: Кубинка
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7,00 Lv (7 раз.)
Имя: Алексей
Аполон писал(а):
ОК. Скажем какой не какой каталог имется. Выдержка: .... смотрите описание № такой то , но новодельный чекан.

Если они даже по описанию одинаковы ,как я определю что один из них новодел , а другой стародел как??? :( :( :(

Вчера монета была в коллекции , а сегодня все изменилось..., а завтра пошла по рукам , апослезавтра попала к ВАМ!!!

Как ее отсеять??? :) :) :) С УВАЖЕНИЕМ.




Теперь я только понял, у Аполон такой же каталог как наверно и у меня - Федорин. издание 2е, дополненное. Издательство Красные Ворота 2004г- 384стр.
в нём про 5 коп 36 года написано - №34 ...........-10 уе
34- /н/- см. описание №34 но новодельный чекан 50 годов - 50 уе.

А тот что у ИТК я и в глаза не видел.. Если такой найти, то и действительно ветка не нужна. но где его найти?
Поэтому я и написал, что лучше отличия писать.

И ещё вопрос- а где можно прочитать, для чего их Хрущёву вообще понадобилось штамповать, он что тоже нумизматом был???
если кто про это какую нибудь ссылку скинет буду очень признателен.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 17:54:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-09-2008 13:36:43
Сообщения: 596
Город: Тула -> Санкт-Петрбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Тема: монеты 1921+
алексей шипилов писал(а):
И ещё вопрос- а где можно прочитать, для чего их Хрущёву вообще понадобилось штамповать, он что тоже нумизматом был???
если кто про это какую нибудь ссылку скинет буду очень признателен.

Слышал две версии - по одной монеты дарились иностранным гостям в качестве сувениров, по другой - продавались за бугор для нумизматов. Обе версии имеют право на жизнь, в том числе и обе сразу. имхо.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 18:00:35 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66317
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Вот ещё пятаки 1931. Подлинник почти в анце и новодел. Специально для ищущих отличия. Добавлю, что гурты у них совсем разные - у новодела гурт, как у пятаков 1955 года. У новодела на аверсе над словос "СТРАН" царапина на лаке, а не на поле.

File: 5 копеек 1931 а.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1931 р.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1931 Н а.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1931 Н Р.jpg
Изображение

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 20:29:21 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66317
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Вот ещё парочка - 1937 и 1943

File: 5 копеек 1943 Н а.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1943 Н р.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1937 Н а.jpg
Изображение

File: 5 копеек 1937 Н р.jpg
Изображение

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 20:34:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-06-2009 18:05:36
Сообщения: 4821
Город: Серов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Михаил
Тема: Разновидности, юбилейка России. Карта СБ 6390****5786
Вы наверно где то штемпели тех годов достали.....И штампуете по ночам :)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 20:37:54 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66317
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
frenz писал(а):
Вы наверно где то штемпели тех годов достали.....И штампуете по ночам :)


Нет. Иногда удаётся попотрошить одну старую коллекцию. Отдают по чуть-чуть и очень неохотно. Все показанные здесь предметы будут продаваться. А по ночам я предпочитаю другие занятия.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 20:46:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-11-2008 21:45:05
Сообщения: 2818
Город: Верхняя Салда Свердловской
Пол: Женский
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
А как разобраться с этой монетой?????? одна такая другая такая. разновидов не было в этом году, только новодел.
Мне кажется рисунки разные и г урт разный. :) :) :)

File: DSC01515.JPG
Изображение

File: DSC01515.JPG
Изображение

File: DSC01514.JPG
Изображение

File: DSC01524.JPG
Изображение

File: DSC01523.JPG
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 20:54:22 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 66317
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 886,00 Lv (286 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Аполон писал(а):
А как разобраться с этой монетой?????? одна такая другая такая. разновидов не было в этом году, только новодел.
Мне кажется рисунки разные и г урт разный. :) :) :)


Новоделов такого качества не бывает по определению. А в чём разный гурт?

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 14-07-2009 22:02:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-11-2008 21:45:05
Сообщения: 2818
Город: Верхняя Салда Свердловской
Пол: Женский
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Так вот я и говорю , как их можно распознать , если они попадут к нам ??? Хорошо я еще учусь и хочу

все знать .Про гурт значит я не правильно поняла .Значит одна монета не прочека или как, а другая

в норме. Да и про справочник по новоделам это куда??? :( :( :(


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: