Монеты России и СССР

На соседнем форуме Алик Алмазов вывесил статью Никиты Моисеенко, это продолжение давних исследований эталонов для настройки торговых автоматов. Для тех, кто не знает ничего о Никите Моисеенко, поясняю - это такой бедный нумизмат, который не имеет интернета, но зато имеет много друзей, которые всё, что будет здесь написано, ему передадут. Надеюсь, и Алик Алмазов и сам Моисеенко только поблагодарят меня за рекламу такого выдающегося нумизмата на том сайте, о котором они и не подозревали. Итак, вот текст статьи:

Продолжаем тему про "эталоны" , комментарии Никиты Моисеенко:

Давненько здесь не был. Зашёл – а вдруг чего интересное узнаю?..

cyTyr33u 31.1.2009, 16:13:39 Сообщение #122

Так все-таки, кто-нибудь знает, как осуществляется настройка торговых автоматов в настоящее время? Возможно, что эталоны использовали только до конца 60-х годов, а потом был предложен какой-то другой способ настройки (более технологичный), который используется и по сей день?

Из уважения к Вашему умению размышлять и задавать правильные вопросы…
Лично беседовал с несколькими заправщиками современных торговых автоматов. Настраивают их обычными монетами и бумажными купюрами, никаких эталонов нет и в помине. Например, модель Kikko Max Necta принимает бумажки от 10 до 100 рублей и металлические монеты от 1 до 10 рублей. Может соединяться единым монетоприёмником с аппаратом F2S, продающим холодные напитки. Поскольку мне, как обычно, здесь не поверят, рекомендую самостоятельно посетить сайты фирм, продающие эти автоматы и при необходимости задать им вопросы. Например, «Торговые автоматы MAASINTERNATIONAL» (ссылка убрана ИТК, потому что с ней статья в форум не входила) им можно и позвонить (ссылка убрана ИТК, потому что с ней статья в форум не входила) Или – автоматы модели «Bianchi Vending Machines BVM951» (ссылка убрана ИТК, потому что с ней статья в форум не входила) Они тоже «едят» и бумажки и монетки. Рекомендую поразмыслить о принципиальной возможности точных настроек по электропроводности автоматов на современные биметаллические монетки достоинством в 10 рублей .
В рассуждениях о т.н. «эталонах» (их предназначении и объяснении надписей на их поверхности) дальше полученной от меня достоверной информации, что их изготавливали на ЛМД, читатели форума явно не продвинулись. Заочная дискуссия со мной по этому поводу прячущимися за аббревиатурой пенитенциарного учреждения (и примкнувшими к ним ) субъектами ведётся с позиций и уровня Глеба Капустина, героя рассказа Василия Шукшина «Срезал». Рекомендую почитать вслух некоторым присутствующим. Отвечать им и не подумаю в связи с полной бессмысленностью этого занятия.

Для PaveL, – один из нескольких рассказов (из собственного архива) про золотые пятерки в советском денежном обращении. Этот - датирован 1989 годом. Были и раньше (в региональных газетах) и позже (в московских журналах). Варианты разные, но в конце у главного героя всегда остаётся именно такая монетка. Возможно, что появление таких рассказов психологически объясняется неутолимой жаждой халявы их публикаторами и находится в одном ряду с рассказами о не разысканных кладах в соседней деревне…
Не совсем понимаю, почему Вы ко мне плохо относитесь (судя по Вашим комментариям). С ИТК и МиМ`ом – понятно, я им своими работами и консультациями мешаю деньги на незнании клиентов зарабатывать (как теперь говорится – лохов разводить): подделки, разрекламированные в собственных книжках сбывать, по дешевке скупать редкие разновидности монет СССР и задорого продавать простые (особенно те, которые они сами нашли; или те же самые советские полировки пропиарить и впарить богатым буратинам) и т.п. Ведь немногим доступна база встречаемости редких разновидностей советских монет, составленная на начало этого века. Через неделю выйдет новый номер «Петербургского Коллекционера», там у меня заметочка будет про монетки 1963-1964 гг. В ней про редкий двухкопеечник 1963 г. упоминается. У Федорина он оценен в 1000$, но, что же, он не знал, что его приятель ИТК, продал эту монету ещё до опубликования каталога за 8000$? А их известно пока всего две монеты в мире, так что и эта цена вряд ли адекватна встречаемости. Равно, как и 15-копеечников 1935 г. с гербом 1934 (последний проход – в Москве несколько лет назад – около 4000$). Да и рублей 1976 с гуртом 1975 г. едва ли намного больше. А цена у всех МиМом обозначена в круглую сумму аж в 1000$ (цена немногим выше назначенной им же стоимости двух пятнашек 1980 г., которые пореже, известных в количестве десятков штук) за любую из вышеозначенных монет (список можно продолжать довольно долго). Не чувствуете разницы? А люди, продающие по ценам из упомянутой книжки – поверьте, чувствуют. Там же - рубли 1967 (гурт 1966), которых известно штук 15-20 или уже даже больше, оценены в 1500$ (хотя давно за них уже дают по 5-6 тысяч долларов).

А теперь немного развлечёмся…


DIGIMN 24.1.2009, 23:59:44 Сообщение #87

Жетон является строго тарированным инструментарием(и мало того, строгой отчетности), для настройки электронного оборудования. Наверняка на них существуют нормы количества проходов по монетоприемнику, в которых четко прописано время эксплуатации(скорее всего в среднем сколько-то лет или количество обслуженных автоматов по размену) изделия, в течении которого их массо-электрические параметры соответствуют необходимым условиям. В силу износа при прохождении жетона через монетоприемник эти самые параметры могут далеко уходить за допустимые диапазоны.
К тому же структура материала применяемого для изготовления, с течением времени тоже подвергается изменению(так называемое старение материала) и даже при отсутствии эксплуатации, происходит изменение физико-химических свойств, в частности сопротивления изделия(жетона).
Поэтому и стали обозначать дату изготовления, чтобы была возможность вести учет и производить замену в необходимые периоды времени отработавшие по нормам тарировочные инструментарии.

Веселит версия DIGIMN, что дата на эталонах была нужна для того, чтобы «чтобы была возможность вести учет и производить замену в необходимые периоды времени отработавшие по нормам тарировочные инструментарии.». Из неё следует, что через некоторое время свойства эталонов менялись настолько, что по ним уже нельзя было настраивать автоматы (слово «тарировочные» ни в русском, ни в английском, ни в немецком словаре не известно; то ли у меня с языками плохо, то ли, вероятно, автор имел в виду синоним «настроечные», тогда причём здесь «тара»?; был и такой персонаж в русской литературе – Ноздрёв, у него примерно так же доступно выходило свои мысли излагать). Но тогда через это же время на столько же изменились бы и свойства монет, выпущенных в обращение одновременно с выпущенными эталонами (или старение металлов на монеты не распространяется, а только на эталоны?). И все аппараты одновременно перестали бы принимать монеты старше этой самой даты. И кассирам всего СССР пришлось бы практически ежегодно изымать из обращения миллиарды «старых по датам» монет (даты то на эталонах – 1962, 1963, 1966 – разница в год/три). Вот смеху то было…
Не менее забавно и его же сообщение № 120. Причём здесь нихром и т.п.? Просто потому что цифры похожие сумели в справочнике найти? Ну ладно, спутали толщину с сечением, с кем не бывает, подумаешь – размерность… Взяли бы справочник получше – нашли бы в нём и нейзильбер и никелин. Разница – в %-ном содержании в сплаве никеля, а, следовательно, и в электропроводности (т.к. в этом смысле никель в 6 раз хуже меди). Количество никеля в монетах 1957 и 1961 гг. – примерно 20% и 12% соответственно; вероятно эту разницу и пытались ловить мостовые схемы (я же не говорю, что их в автоматах совсем не было) – попала в автомат монета ДО- или ПОСЛЕ-деноминационная, но тогда к эталонам это никакого отношения может и не иметь – они то ВСЕ сделаны из ОДНОГО металла, причём ПОСЛЕ-деноминационного. Второй момент. Если прикинуть, то, например, у монеты в 15 копеек площадь сечения S=π*d*d/4≈300 мм2 (d=19,56 мм), толщина монетки (читайте – длина; или Вы считаете, что напряжение к противоположным сторонам гурта прикладывали?, тогда считайте сами, всё равно соотношения сохранятся) – 0,92 мм. У 1 рубля S=π*d*d/4≈572 мм2 (d=27 мм; в этой формуле n - это число ПИ), h=1,47 мм. Отношения h/S, соответственно, будут 0,003066 и 0,002569, разница - 17%. Удельное сопротивление ρ у них одинаковое (металл то – один; кто не верит – запихните девайс в какой-нибудь анализатор), значит сопротивление монет r=ρ*h/S – тоже будет разное, причём уменьшающееся в зависимости от степени стёртости монеты (т.к. при истирании h будет уменьшаться). Для автомата по этому параметру это будут две разные монеты (хотя они и сделаны из ОДНОГО металла, который и надо было бы распознавать). То есть, в лучшем случае, потребуется целая серия мостов (5 штук) – для каждого номинала в отдельности и селектор этих самых номиналов (очевидно – по весу и/или диаметру) или же распознающие аналоговые или цифровые схемы. А это – дополнительные габариты и расход энергии. Ничего подобного в автоматах не наблюдалось (при мне их неоднократно чинили или перезаряжали; смотрел достаточно тщательно: монетоприёмные схемы были вполне компактны, не припомнится там ни микросхем, ни транзисторов, ни ламп [разве что индикаторных или накаливания – для подсветки табло с ценами], почти - чистая механика). Или, может, скажете, что настройщики, помимо «эталонов», с тестерами или осциллографами ходили (наверное – с тележкой, ибо осциллографы в начале 1960-х дюже тяжёлые и большие были)?
Ещё раз повторю: сопротивление монеты – прямо пропорциональная функция, зависящая практически только от толщины монеты (поскольку удельное сопротивление ρ, или величина, ему обратная - 1/ρ, т.е. удельная проводимость – величины при температуре от 0 до 100 градусов Цельсия практически постоянные; а равно и S – площадь сечения монеты, тоже величина постоянная, т.к. по гурту она значительно менее сильно истирается, чем по толщине). В обращении монеты легко и достаточно быстро теряли 5-10-15% от своего веса (сей параметр, опять же, прямо пропорционален их толщине). Посмотрите на большинство монет начала 1960-х – как они выглядят. При этом их электрическое сопротивление приближалось к значениям, которые были у не тёртых монет старого образца. Настройка мостовых схем на нижних границах сопротивлений принимаемых монет позволяла монетоприёмникам принимать тёртые/тонкие монеты 1961 года, но при этом пропускала «толстые» монеты 1957 г., имеющие близкие значения сопротивления. Этим и объясняется возможность размена доденоминационных монет (о которой здесь говорил Лапис; да и сам я так разменивал, только очень редко это удавалось; очевидно, что проходили наиболее легковесные экземпляры старого образца – близкие по массе к новым монетам). Расчётная разница сопротивлений старого и нового сплавов – те же 17%. Есть над чем задуматься? А мост в аппаратах, похоже, был всего один (по крайней мере, запихнуть ОДНОВРЕМЕННО в разменный автомат метро ДВЕ монетки разных номиналов мне не удавалось – чем-то блокировалось изнутри). Ещё раз рекомендую повзвешивать эталоны с разными буквами, а равно и померить их толщину и посмотреть на результаты, сравнив полученные данные с весом и толщиной реальных монет…
Поразмышляйте об этом, особенно по поводу зависимости сопротивления от истирания. Какие уж тут точные «эталонные» настройки по такому изменяющемуся параметру? А разговоры про температуру окружающей среды, якобы сильно влияющую, вообще смех – температурный коэффициент сопротивления упомянутых сплавов в пределах от 0 до 100 градусов по Цельсию – находится от 0,00002 до 0,00004. То есть это - вещь в 1000 раз менее влияющая на процесс, чем незначительные изменения (в пределах ГОСТ) состава сплава монет. После 150-200 Цельсия, конечно, ситуация меняется, но Вы вряд ли будете тогда пользоваться этим разменным автоматом (асбестовый костюмчик мешать будет). В химически чистых металлах ТКС при 20 Цельсия, конечно, выше: у никеля - 5%, у меди – 22%, но здесь-то про них речи не идёт.
Так что с физикой у Вас что-то не очень. Жаль, что среди читателей этой ветки не нашлось ни одного, обладающего хотя бы среднетехническим образованием, полученным во времена СССР. Он бы оценил весь юмор рассуждений про удельное сопротивление, за которое здесь так щедро раздают некие «плюсы». Раздают, наверное, за «уровень единомыслия» с раздающими. Ну, я понимаю, пользователи типа хирурга Pa3ot имеют полное право чего-то не знать в этой области и поэтому никак не комментировать, но coins2001 всё же биофизик. Или это последствия кризиса российского образования XXI века? Помню, как помогал коллегам в 1980-х отвечать на письма, присланные в заочную физико-техническую школу провинциальными корреспондентами. Чего там только не было, вплоть до предложения варить плазму в русской печи, создании вечных двигателей обеих родов и антигравитационных устройств (на полном серьёзе, со схемами; якобы авторам это уже маненько удавалось). Подобным и отсюда тянет…

фурсевич алексан... 30.1.2009, 14:12:51 Сообщение #115

Кстати… знаю,где есть парочка для газированной воды одного из последних образцов восьмидесятых годов.

А чтобы спор об устройстве автоматов немного разрешился, может уважаемый Александр Фурсевич посмотрит, как устроены монетоприёмники у упомянутых автоматов (можно фото или чертёж приложить)? Будь они в Питере, так, может, и приобрёл бы на память… 


Jaroslaff 31.1.2009, 17:08:41 Сообщение #123

В 1987 году, когда мне довелось работать на почте (Калининград, Главпочтамт), к нам иногда приходил слесарь настраивать разменные автоматы. Для этого у него были ДОРЕФОРМЕННЫЕ ПЯТНАШКИ, ИСПАЧКАННЫЕ СИНЕЙ КРАСКОЙ - видимо для того, чтобы свои не подкладывал. Как это не смешно, но, как говорится - медицинский факт. Насчёт других мест - не осведомлён.

- Неужели не очевидно, что дореформенные 15-ки сделаны из другого сплава и имеют другое сопротивление? А у покрашенных в синий, или любой другой цвет (кроме специальных токопроводящих красок, но тогда надо бы и постоянную толщину покрытия контролировать, брать их белыми перчатками, боясь стереть пару микрон слоя) сопротивление было бы уже в мегаомы. Даже млекопитающим из отряда насекомоядных понятно, что контролировать такими монетками удельное сопротивление и настраивать автоматы с их помощью по указанному параметру (да и по весу, пожалуй, тоже) могли только клиенты соответствующего заведения на Пряжке (Канатчиковой даче и т.п.). Держаться надо было бы подальше от такого слесаря… Факт, действительно, явно к медицинским относится. И какие номиналы на 15-копеечники автомат разменивал (очевидно, для междугородних разговоров; полтинники и рубли или бумажные деньги)?

ленинградский 3.2.2009, 0:16:50 Сообщение #155

Небольшое уточнение. Эталоны чеканились для Киевского завода, но по заказу ленингрдского завода имени Егорова, который делал монетоприемники для автоматов, а затем отсылал их в Киев. Когда я занимался эталонами, я специально приходил на этот завод и нашел людей, которые с ними работали. Но они уже ничего не помнили, а документы, возможно сохранились, а возможно за давностью лет - не сохранились. На Петербургском дворе есть документы по тиражу, но работники завода их не показывают - говоря, надо специальное разрешение, а его может дать только Москва.

- Как хорошо известно всем петербуржцам, завод имени Егорова – ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ (да и вагоноремонтный в придачу). Достаточно посмотреть на шильдики в трамваях, вагонах метро и пригородных поездах. Неужто специализированный киевский завод, да с выпуском монетоприёмников справиться не мог? Ведь с жетоноприёмниками у него это как-то получалось. А тут клятых москалей просить пришлось… Да ещё и повально больных амнезией сотрудников… Очень забавляет… Может, с тем же успехом стоило и на завод резиновых изделий «Красный треугольник» зайти, поспрашивать? Дескать, а был ли мальчик?

Теперь для того, чтобы стало несколько понятнее дальнейшее, цитирую некоторые ответы на том форуме:

Это ответ А. Федорина, его, я думаю, представлять не надо, все и так знают:

Ну вот, опять одно говнометание, без конкретики. Я знаю, но не скажу. Даже под пытками. Даже правду. И т. д. и т. п. И оценка Ваша плохая, а Никиты Сергеича хорошая. И впиндюриваете Вы все фальшаки денежным мешкам, а я Никита Моисеич только иногда крысятничаю при перепродаже комплекта редких бронзовых проб (1 коп.,2 коп.,3 коп., 5коп. 1924 года), отдавая буржуину мелкие номиналы (1к.,2к.,3к.), по сверх цене (более 100 тыс. долл.), и оставляя себе крупный и самый редкий номинал (5 копеек!!!).

Ну надеюсь Никите Сергеичу передадут все, что тут написано.

Книга по пробным монетам уже практически готова. Собран ФАКТИЧЕСКИЙ (не реконструкционно теоретический!!!) материал по более чем пятистам пробным предметам. Проведена систематологическая работа по типам и разделам пробных советских монет.

Ну а труд Никиты Сергеевича Моисеенко (безусловно макси-фундаментальный и супер-бессмертный) обязательно проанализируют наши правнуки или другие отдаленные потомки, и славу богу. Потому что должно быть много мнений всяких и разных.

Следующий ответ от модератора того форума из тех, кого я уважаю:

Никита Моисеенко!
Вы достали уже словесные дуэли устраивать. Каждый раз кто-нибудь от Вас выкладывает очередные порции зубоскальства, а я, вместе с остальными читателями, перелопачиваю тысячи бестолковых буковок ради того чтобы насладиться очередными перепалками.
Не буду выстраивать многоэтажных словесных конструкций, скажу прямо: наплевать что у Вас там за взаимные синяки после общения с Федориным, Петровым или Адриановым. Кому вы там впаривали медяшку по цене самолета и покупали самолеты по цене медяшек.
Представьте себе, даже недоумение по поводу отношения Паши к Вам, 95% населения форума нисколько не волнует.

Но вот почему Вы не приносите нам конструктива? Заявите уже свою позицию! Или боитесь, что найдется какой-нибудь Микита Ноисеенко, который Вас за нее раскритикует? Что за мелкожопническая радость умалчивания микрона информации? Причем еще и раздувая из нее вселенского масштаба слона. Убедите людей, что Ваши знания стоят этих месяцев читания уязвленных ворчаний. Или там их на несколько строчек всего?

Ждем знаний. Ваши мы.

Дальнейшие ответы нет смысла приводить здесь, но суть их - та же.
Это было предисловие.

Учитывая мысль Н Моисеенко "Заочная дискуссия со мной по этому поводу прячущимися за аббревиатурой пенитенциарного учреждения..." (хотя я уже однажды ему представлялся, что меня зовут Игорь Тимофеевич Коломиец), мне тоже придётся немного протянуть МНС (младшего научного сотрудника) через пенитенциарное учреждение ИТК (исправительно - трудовую колонию)
Никита Сергеевич, уже наверное все нумизматы знают, что в основном все ваши «конструктивы» вертятся вокруг курточки Федорина или моих взаимоотношений с Леонидом Фёдоровичем, о которых вы, в отличие от возможно виденной вами курточки Федорина, вообще ничего не знаете. Для тех, кто не в теме, поясняю - на стертом куске форума был плач Моисеенко о том, что у Федорина появилась новая курточка вместо старой изношенной, а у него нет денег на покупку дитссертации.
Мне очень понравилось вот этот кусочек из Вашего гневного плача, показанного в первом посте: "С ИТК и МиМ`ом – понятно, я им своими работами и консультациями мешаю деньги на незнании клиентов зарабатывать (как теперь говорится – лохов разводить): подделки, разрекламированные в собственных книжках сбывать, по дешевке скупать редкие разновидности монет СССР и задорого продавать простые (особенно те, которые они сами нашли"
По поводу зарабатывания денег Вам очень доходчиво ответил Андрей Иванович, но главная-то мысль в вашей цитате другая - разница между нами в том что мы (Адрианов, Петров, Федорин, я) что-то ищем, исследуем в монетах, находим и доводим до нумизматов, а вы ищите и исследуете не в монетах, а в чужих трудах и пытаетесь выдать результаты таких поисков за свои. Так что не тешьте своё самолюбие тем, что Вы мешаете нам именно тем, что написали. Нет, вы мешаете совсем другим - молодые неопытные нумизматы после прочтения Ваших статей могут подумать о правильности предлагаемого Вами пути в нумизматике и потерять годы, пока не разберутся, что их просто использовали как толпу поддержки для защиты ващей никому не нужной диссертации.
Кстати, для неопредилившихся нумизматов поясняю - нумизматика - это наука о монетах, первичное в нумизматике - монеты, а документы - вторичны, хотя иногда и нужны. Коллекционеры античных монет или средневековых талеров не слишком обеспокоены отсуствием Моисеенок в их темах и прекрасно коллекционируют монеты без документов.

для чего это здесь выложено? переписка относилась к конкретным людям с другого сайта и к теме которая там обсуждалась. мне кажется такие действия не совсем корректны.

Во втором номере "Петербургского коллекционера" за 2009 г вышла статья Н. Моисеенко с заголовком "Очередные задачи советской нумизматики". Никому ничего это название не напоминает, особенно из старшего поколения, которому вбивали труды великого Ленина ? Но тот был главой государства, фактически им и созданного и мог ставить очередные задачи той власти, которую сам и создал. А МНСу, тянущемуся к кандидатской, такие программные заявления вроде как корове седло. Ну, и главное - опять в статье много о нумизматике и очень мало о монетах - да и то в основном о том, что как я (ИТК) так смел в своих статьях дать монеты, которые не вошли в каталог Федорина, что там нет даже упоминания о Моисеенко и его работах (а если уж быть точным - то о ЕГО ЛИ работах ?).
В следующих постах я отвечу именно по монетам, нафлудил уже здесь вполне достаточно. При этом надо чётко помнить, что суть наших с Петровым статей - это дополнения к каталогу Федорина, а не переделка каталога. Потому что и я и Петров считаем, что каталог Федорина на данный момент по совокупности всех параметров является самым лучшим и в переделке не нуждается. Да, в каталоге Федорина есть некоторые неточности в смысле очерёдности появления штампов, о чём мы с Петровым писали, но Моисеенко это стыдливо опустил, потому что тогда вообще он не смог бы написать половину этой статьи. А так скрыл кое-что наше, написал точно такое же своё - и те, кто не в теме думают -ах, вот молодец ! И начинают, забросив монеты, писать везде, что вот Моисеенко какой достойный, а остальные - никто. Но я ещё раз напоминаю - в нумизматике основное - монеты.

Вынужден прерваться на ответ - для того, чтобы нумизматы поняли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между теорией и практикой - практика - это коллекционирование и исследование МОНЕТ, а теория - это забивание мозгов нумизматам, увод их от реалий коллекционирования, т.е. фактически содержание нумизматов "в чёрном теле" незнания реальности и использование этой ситуации в своих целях.
Хотя если большинство считает, что я эту ветку начал напрасно - напишите модераторам или админу, они тему не интересную большинству, я думаю, вытрут.

понятно, а то я было подумал, что все дело в этом:
"Да, в каталоге Федорина есть некоторые неточности в смысле очерёдности появления штампов, о чём мы с Петровым писали, но Моисеенко это стыдливо опустил, потому что тогда вообще он не смог бы написать половину этой статьи. А так скрыл кое-что наше, написал точно такое же своё - и те, кто не в теме думают -ах, вот молодец ! И начинают, забросив монеты, писать везде, что вот Моисеенко какой достойный, а остальные - никто. ..."

Вы так не могли подумать потому, что Ваш пост был до написания мной цитируемого Вами отрывка.

Добавка: Так как посты nuke и мои ответы на них не несут никакой конструктивной информации, да и мне не нужен пустой набор постов, а nuke на этом форуме лишние посты тем более не нужны, ему и на другом хватает, - то я прошу модераторов убрать эти посты чтобы не распылять внимание нумизматов на второстепенное.

Для того, чтобы было понятно, о чём в дальнейшем будет идти речь, имеет смысл ознакомиться с первоисточником. А потом продолжать анализ и обсуждение. Итак, стр 1.

скан статьи удалил по требованию главного редактора "Петербургского Коллекционера" /admin/

стр. 2

стр. 3

стр. 4

Для начала пару мыслей из предварительной части.

Во втором абзаце правой колонки второй страницы Моисеенко пишет (далее я не буду цитировать всё, т.к. каждый может сам прочитать цитату полностью, даю только место , где искать и крайние предложения или их части) "Перенос части информационного поля в интернет ... ... отсуствие научного ценза на сетевые публикации лишь её усилило"
Констатируя действительные факты, Моисеенко делает совершенно противоположные выводы. Ведь реально интернет расширил и круг общения, и диапазон рассматриваемых вопросов, а отсуствие "научного ценза" привело к развитию нумизматики, так как появилось очень много таких вопросов, которые раньше не допускались к народу только по той причине, что "научные работники", к которым относит себя и Моисеенко, не знали на них ответов, а потому, чтобы не выглядеть глупцами, скрывали такие.

В следующем абзаце Моисеенко приводит пример указания Назаровым на ошибки в каталоге Федорина (примечание 22). Причём вся эта статья основывается на исследовании почти металлолома (судя по фотографиям в статье) различной степени убитости штампов пятаков 1943 г - того периода, когда штампы использовались "до посинения" и правились сколько можно. Конечно, в каталоге Федорина есть какие-то неточности, у всех, кто трудится - ошибки есть. Но только не в данном случае. Лично у меня прочтение той статьи вызвало то самое предположение, в котором Моисеенко упрекает меня и Федорина - попытка Назаровым продать горсть металлолома под видом разновидностей, описанных в журнале.

Дальше по пунктам.

1. Выработка понятийного аппарата, отражающего специфику монетного производства в СССР и постсоветское время.
Это действительно достаточно больной вопрос, который периодически поднимается во многих дискуссиях. Кстати, ни в одной из них я не видел Моисеенко. Пока к общей терминологии не пришли. Для примера - тот же "штамп" который употребляю я для обозначения изображения на монете (это будет пояснено далее), тот же термин "иррегулярные", который никто кроме Моисеенко вообще н употребляет, есть ещё жаргонные словечки... Единственный кто достаточно настойчиво и последовательно продолжает эту работу - это Ярослав Адрианов, причём давно и совсем не по рассматриваемой здесь программе. Но одному такой пласт не перевернуть. Моё мнение - что понятийный аппарат надо вырабатывать не только для монет СССР, как об этом заявляет Моисеенко, а вообще для монет. И здесь надо привлечь и тех кто занимается антикой, и средневековьем, и чем там есть ещё.

2. Определение прдметов каталогизации.
На мой взгляд это вобще некорректная постановка вопроса, попытка загнать коллекционеров в "научный ценз" (поставить в строй) и далее проводить свою "научную линию". Тем и интересна нумизматика, что каждый автор каталога даёт своё видение, и коллекционер, ознакомившись с информацией, сам для себя обозначает границы коллекции.

3. Выпуск подборки каталогов, жёстко разделённых между собой, т.е. по возможности абсолютно не пересекающихся по описанию охватывающих ими предметов коллекционирования.
Интересно, по монетам СССР чей каталог оставляем (Адрианова или Федорина), а чей выбрасываем (Адрианова или Федорина) ? Уже по этому вопросу можно сделать вывод о бредовости данного пункта программы.
Ну и немного личного - в последнем абзаце этого пункта Моисеенко предлагает ввести в каталог параметр "встречаемость монеты". Эта его идея, высказанная в рассматриваемом журнале за 2009 г давно реализована в моих старых каталогах по монетам Украины. (Впервые я ввёл это понятие в своём каталоге "Стандартные монеты Украины", второе издание, Москва, 2001 г.) Уж не оттуда ли Моисеенко её почерпнул, выдавая сейчас за свою ? Мои каталоги Моисеенко имеет, он сам об этом писал раньше. Если Моисеенко укажет мне на более ранние чьи-то каталоги с таким параметром - я принесу ему извинения здесь же, перед всеми, т.е. там, где я это написал.

4. (о выпусе вспомогательной литературы).
Правильно, и сейчас её хватает, и кто её только не пишет, тот же Моисеенко. Ведь его труды тоже можно отнести только к вспомогательной литературе. Особого влияния на нумизматику такая литература не оказывает, хотя на начальном этапе и нужна для показа предмета возможной дальнейшей заинтересованности.
В этот же пункт Моисеенко намешал и "поштемпельный анализ". В своё время мы пытались уточнить терминологию на одном из форумов, вот эта каринка.

Под понятием "штамп" я понимаю разновидность монеты. А теперь попытаюсь объяснить, почему выкладки Моисеенко на основе архивных данных могут противоречить реальности. Привязываюсь к показанной схеме. Допустим, что было сделано 2 пантографирования (этап 2), они несколько разные. Если в дальнейшем при всех переносах всё будет без всяких браков и правок, то при всех огромных тиражаж рабочего инструмента монеты будут иметь 2 примерно равновстречающихся разновидности.
Если же, например, на четвёртом этапе схемы будет сделан один вторичный маточник с каким-то отклонением, потом возможно подправленным, то разновидность такого штампа уже будет значительно реже основной, тиражированной без отклонений. А если, например, на пятом этапе схемы из более редкого вторичного маточника будет сделан рабочий штамп с отклонением, то монета с такой разновидностью штампа будет скорее всего суперредкой. Поэтому принцип Моисеенко о количестве маточников, штампов и т.п. в данной ситуации просто неприменим, даже ошибочен. Но он товарищ хваткий, после этого моего ответа вывод сделает и в следующей своей статье обязательно использует, выдавая уже за своё.
Опять немного личного. В этой статье Моисеенко приводит пример моей таблицы монет 10 к 1924 - 1931 гг и своей интерпретации этой таблицы. Я думаю, что ему донесли о моей статье на форуме, где были выставлены 2 таблицы - показываю, какие именно. Так что и здесь Моисеенко, мягко выражаясь, слукавил. Примерно аналогичное примечание от меня с Петровым было и в раздельчике о 10 к 1937 - 1946 г.

Следующие 4 пункта давно отрабатываются многими нумизматами, с ОЧЕНЬ небольшим вкладом туда Моисеенко. Мой вывод по анализу статьи Моисеенко - псевдонаучный плагиат уже отработанных материалов с претензией на собственную значительность. Ещё раз напоминаю - нумизматика изучает в первую очередь монеты.

Посколько Игорь Тимофеевич пригласил меня к этому разговору, выскажу и своё мнение. Конечно, и Моисеенко, и Федорин, и я, и сам Игорь Тимофеевич - люди с определёнными амбициями. То, что все мы понимаем советскую нумизматику неодинаково, порой даже диаметрально противоположно - это только хорошо, поскольку в этом противостоянии иногда рождается новое понимание предмета коллекционирования. И не суть, нравится ли моё мнение Федорину или мнение Федорина - мне. Каждый из нас высказывает свои аргументы, и это хорошо.
Я считаю, что нужны и мои работы, и Моисеенко, и Федорина, и Коломийца - во всех можно почерпнуть что-то своё, из каждой заинтересованный коллекционер вытащит то, что ему по душе.
Что мне не нравится - то, что постоянно возникают конфликты с нападками друг на друга. По мере возможности сам стараюсь в них не участвовать, хотя получается не всегда - бывает, что и втягиваюсь... грешен. Но вообще, если суметь не переходить на личности - всё будет нормально. Больше всего мне не нравится, и, к сожалению, на том форуме это явление массовое, когда все скопом набрасываются на одного из авторов, априори обеляя другого, не понимая, что польза есть и от того, и от другого. А письками меряться - так вроде из этого возраста вышли лет тридцать назад, как минимум...

Я полностью согласен с мнением Ярослава как по поводу значимости для нумизматики тех или иных участников дискуссии, так и по поводу характера самой дискуссии..Не могу согласиться с мнением Игоря Тимофеевича о приоритете в СОВЕТСКОЙ нумизматике монет над документами ( это тема отдельной дискуссии) ,но не могу не согласиться с его же мнением о ПОВЕДЕНИИ Никиты ( мне оно тоже не нравится).Честно говоря я был против последних выступлений и этой статьи Никиты, поскольку и тон и фразеология предполагала очередную драчку... Я считаю что надо было наладить конструктивное сотрудничество хотя бы в плане освещения монет как ИЗДЕЛИЙ ( параметры монет по ТУ, в том числе количество рисок и т.д.) и получения других, не менее полезных сведений.

Мне это даже странно. Вы что, собираете советские монеты по советским документам ?
Насчёт разных мнений - согласен полностью. Но тем не менее если документ противоречит факту существования монеты, т.е., есть монета, а документ о другом - значит документ или не верен, или не выполнен, или отменён. В любом случае монета от этого не страдает.

Возможен еще вариант, что документ говорит о другой монете, пока не найденой. В идеале хотелось бы, чтобы ведущие нумизматы, отбросив излишние амбиции и преодолев личную неприязнь, совместно изучили бы и документы, и имеющиеся монеты, установили бы, насколько это возможно, соответствие одних другим и оповестили бы нум. мир о результатах сего труда.
Вот только кажется мне, что это несбыточная мечта...
А встречаемость монет пытался определить еще Бойко в своих каталогах 80-х годов.

Штука в том, что доступ к документам имеет только Никита Моисеенко, а остальные могут только обсуждать то, что он извлёк на поверхность. Вот из последней статьи я понял, что нужно искать ещё некие разновидности копеек и двушек 1964 года, хотя степень внятности в этом вопросе меня не удовлетворила. И вообще о подобном сотрудничестве было реально мечтать в СССР, а сейчас слишком многое мешает претворению в жизнь этой красивой идеи.

Максимум, что возможно сейчас - это обмен информацией. Такой обмен существует в довольно удовлетворительном объёме.

А вот получить данные о встречаемости монет от ведущих коллекционеров стало почти невозможно - многие из них вообще скрывают свои манколисты... информация-то коммерческая... Некоторое время назад я попытался собрать информацию по позициям, которые я считаю реально редкими. Откликнулось всего 6 человек, причём в их числе нет ни одной коллекции из первого эшелона... Эту задачу - одну из важнейших для коллекционеров - решать становится всё сложнее и сложнее. На !за рекламу чужих форумов предупреждение! недавно возник вопрос о количестве известных двушек 1927 года, которое я оценил в диапазоне 50...100, а Нахалёнок - до 500 (!!!)... Как ответить точно, если информации реально полной нет? У меня есть сканы и фото 9 разных подлинных экземпляров этой монеты. Достоверно я знаю ещё десятка полтора (сканов не имею)... далее - экстраполяция с учётом многолетнего опыта и даёт упомянутый мной диапазон.

Кстати "войну недружественных форумов" считаю с обеих сторон глупостью, только снижающую привлекательность своего форума. Но админам, видимо, виднее. Выигрыш - ноль, проигрыш - в репу форума. Это я по поводу красной надписи, появившейся без моего участия в предыдущем посте.

В начале 90-х годов подобную задачу ставил Бартошук. У него был специальнай бланк, на котором перечислялись редкие, с его точки зрения, монеты, а также содержалась просьбы вычеркнуть из списке имеющиеся в коллекции и выслать бланк автору (Бартошуку). К сожалению, я не нашел этот бланк. Можете попробовать узнать у него результаты.

Я не знаком с ним ни лично, ни по переписке.

Если о найденной монете документа нет, а о возможно ненайденной есть документ - то как при этом чувствует себя монета без документа ? И вообще, кто может составить перечень документально подтверждённых монет ? И что в таком случае считать документом ? Если по периоду реформ ещё могут быть какие-то документы общего назначения об изменении типа монет, то уж по разновидностям штампов документов нет и не может быть, потому что разновидностей официально не существует. Монетный двор производит не монеты, а деньги, которые должны идентифицироваиться в любом банке по образцу Госбанка. Разновидности в эту схему никак не вписываются. И переводить разговор в нумизматике с изучения монет на изучение документов - это, как мне кажется, - в лучшем случае глупость, а в худшем - подготовка клиента к впариванию ему фуфела, о котором есть упоминание в документах. И факты, подтверждающие такой подход, есть. Объект изучения нумизматики - монеты. Другое дело, что для более правильного определения монет желательно знать технологию производства, чтобы понимать, каким образом получилась монета именно такая, а не по другому. Но опять-таки, технология производства - это не документы, да и по документам её и не узнать.
Вспоминается очень показательный случай, когда человеку, бывшему председателем Нацбанка Украины (это было несколько лет назад), дали каталог по монетам Украины (не мой), и он, когда посмотрел его - сказал, что этого не может быть, потому что все монеты одинаковы. Да и в 1999 г в какой-то газете была заметка, что кто-то обратился на ММД с вопросом, почему на 5 р 1998 г есть знак мондвора выше, а есть ниже - и ответ был, что такого не может быть, на монетном дворе брака не бывает. Так что самыми лучшими документами по монетам могут быть только хорошие каталоги.