Монеты России и СССР

Исходя из своего опыта, могу сказать, что эту информацию собирают все, кто достаточно серьёзно занимается какой-то темой (это касается и советов, и Англии, и Бразилии...), но как правильно заметил Ярослав, это процесс достаточно неблагодарный и практически до 100 % невыполнимый.

Кроме выложенной Вами статьи ничего нового в этих 4 старницах для нумизматики нет (попробуйте оспорьте!). Бональное обсерание человека и его работ. Какое бы было мое отношение к НСМ и его амбициям, поднятая Вами тема чести Вам не делает. Если Вы хотите конкретных обсуждений, то потрудитесь обратиться к администрации, чтобы он потер все Ваши испорожнения и оставил только скан статьи с предложением обсудить. Вот тогда будет и конструктивное обсуждение и нормальное отношение к данному топику.

К чему крики нравится не нравится эта ветка. Информация не бывает лишней. А уж кто что подчерпнет из нее зависит от самого человека. Не нравится что-то напиши свое мнение. А поливать собеседнидников имхо не стоит.

Так и есть - была выложена статья и начато её обсуждение - мною для начала. А вы вместо обуждения статьи изначально начали срывать этот процесс. И если для вас ничего нового в этой статье нет - то так и скажите молодым нумизматам, чтобы они не обращали внимания на эту муть, и скажите аргументированно. Не хотите по каким-то причинам участвовать в обсуждении - не участвуйте. А я участвую в обсуждении этой статьи, потому что хочу, чтобы люди знали, что есть и иные точки зрения, чем высказанные в этой статье.
Так что я буду только рад, если мои "испорожнения" в этой теме в ответ на ваши "испорожнения" удалят вместе с вашими "испорожнениями", и тогда останется нормальное обсуждение. А можно и оставить - ваша ярая ревность к обсуждению этой статьи на ЭТОМ форуме - тоже показатель, кем становятся некоторые люди на ТОМ форуме.

ИТ, Вы меня опять не поняли. Я как раз говорю, что на нумизматическую тему тут только представленный Вами скан статьи Моисеенко. Вот его я и предлагаю оставить, а предисловие (призванное до прочтения статьи настроить читателей) все-таки стоит удалить, так же как и наши с Вами посты не имеющие отношения к статье.

Тогда создайте отдельную тему с опросом и голосованием, и ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...
А я считаю, что для понимания написанного не мешает знать, кто написал. Или начинайте обсуждение, или закройте посуду, чтобы не было куда "испорожняться".

ну чтож... успешно "пообсуждать"

Вот пример успешного фуфлоделия. Стоило только опубликовать документы по разработкам чего-то там на монетном дворе - и появилось. Сейчас этот предмет выставлен на одном из аукционов с таким текстом:

233. РСФСР. Образец оттиска пробного червонца 1923 г., не пошедшего в тираж.
900 000 р. и более
25 000 $ и более
Золото, 8,60 гр. Диаметр 22,5 мм. На гурте надпись, прообразом которой послужила гуртовая надпись 10-и рублевой монеты периода правления Николая II: "Чистаго золота 1 золотник и 78,24 доли [в круглых скобках уничтоженные буквы, обозначающие минцмейстера]".
С частью авторского эскиза (бумага, карандаш).
Опубликована: Я. Адрианов "Монеты Советского государства и современной России" Пермь, 2005 г. С. 215. Возможно, автором эскиза является С.А. Мартынов, медальер Санкт-Петербурского монетного двора, работавший на нем с 1910 по 1919 и с 1921 по 1925 гг.
Оформление представленного червонца схоже с его эскизами, опубликованными в газете "Миниатюра" №23 (63) и №25 (65). С экспертным заключением главного технолога Санкт-Петербургского монетного двора Клычкова О.А.
Чрезвычайно редкий, уникальный экземпляр.

Не в обиду Адрианову, но внёс он в каталог не разобравшись до конца этот предмет, пусть даже не в качестве каталогизируемого предмета, а как пример - и уже это используется как основание. Вот почему я постоянно говорю, что нельзя опираться на документы, да к тому же и неизвестно, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ОПУБЛИКОВАННЫЕ. Нумизматика - это в первую очередь изучение монет, а документами всегда забивают мозги с какой-то целью.

Не совсем так:

Сегодня отправил им письмо следующего содержания:

Здравствуйте!


На Вашем аукционе выставлен в качестве пробного оттиска червонец 1923
года оригинального рисунка - "Жница". В описании лота написано, что
монета описана в моём каталоге "Монеты советского государства и
современной России" (Пермь, 2005).

Должен пояснить, что пробные монеты вообще не входят в этот каталог, а
потому описаны там быть просто не могут. Фотография этого червонца,
как и эскиза, по которому он был изготовлен, приведена лишь в качестве
иллюстрации к разделу "Технология изготовления советских монет" (стр.
214-215). В момент выхода книги я считал эту монету подлинной, как и
её оттиски в меди. В настоящее время появилась информация, не
позволяющая считать эту монету подлинной со сколько-нибудь серьёзной
вероятностью, а "заключение" от имени Главного технолога СПМД Клычкова
признано фальшивкой. К тому же сам Клычков отрицает свою причастность
к этому "заключению". Информация получена от известных питерских
нумизматов Н.С. Моисеенко и М.М. Глейзера.

Полагаю, что лот должен быть снят с торгов во избежание причинения
вреда репутации Вашего аукционного дома. ******************************************************

Т.е. такой разработки на монетном дворе не было, и именно по документам это было установлено.

Ярослав, всё вы СЕЙЧАС правильно написали, однако разобрались в том, что это фуфло, - по самой монете, а потом только начали копать дальше. А изначально ведь были документы, которые Вас и обманули.

Добавлю ещё то, что в конце 2004 или в начале 2005 года - точно не помню, этот предмет находился у меня в течение месяца - владелец давал на обследование. Могу точно сказать, что качество исполнения - мондворовское - т.е. предмет чекан в соответствии с обычной для червонцев 1923 технологии, что, конечно, не исключает и другого предприятия, способного воспроизвести такую технологию.

Кстати, и сканчик у меня остался гораздо лучшего качества, чем выставили аукционеры.

И повторюсь: именно отсутствие документов позволило практически однозначно квалифицировать предмет, как подделку. Спасибо Никите Сергеевичу Моисеенко.

Я тоже исследовал этот предмет в те годы. Моё заключение несколько отличалось от Вашего. Может вспомните наши дебаты по этому поводу в конференции и Ваши аргументы ? В архивах конференции всё это есть.

В архивы не полезу, но приблизительно помню о чём шла речь. Из документов упоминалось только заключение Клычкова, которое появилось далеко не в начале спора, и, уж во всяком случае, значительно позже самого предмета обсуждения. Так что сей документ никак не мог инициировать появление обсуждаемого предмета. Наоборот, он появился именно тогда, когда я впервые усомнился в подлинности... Некоторое время я этому документу верил - это тоже правда.

Вопрос в другом - этот предмет появился на основании опубликованных документов и эскизов, а после появления предмета появилось это самое злополучное заключение, о котором я сразу написал, что за такие деньги можно сделать какой хотите документ. Или это тоже надо подтверждать поднятием архивов конференции ?

Возможно, хотя я этого и не помню. Поднимать архивы не надо - у меня нет оснований не доверять ИТК.

Из этого случая вырисовывается схема:
Сначала публикуются документы "из архивов", которые никто не может проверить, кроме самого опубликовавшего их, а он, разумется, говорит, что только он обладает этим знанием и все остальные писатели каталогов ничего не знают.
На втором этапе выплывают "подлинные предметы", соответствующие "архивным изысканиям".
На третьем этапе на этом варианте зарабатываются не маленькие деньги.
А дальше - как карта ляжет - это уже не имеет значения, потому что бабки срублены. Можно и документы "уточнить".
Это моё личное мнение, возможно я прав, и те, кто имеет друго мнение - тоже возможно правы.

не согласен.
Нумизматика, как вспомогательная историческая дисциплина, должна и обязана опираться на источники: материальные и документальные. И они имеют такое же отношение к нумизматике, как и к истории, и к политике, и к экономике. Именно поэтому важен и сам исторический материал, то бишь, монета, и опредение ее подлинности, т.е. соответсвующие документы.
То что в один период времени монета кому-то казалась подлинной, является таким же историческим фактом, как и и то, что это в последствии было опровергнуто. И от этих двух фактов никуда не деться. Другое дело, что аукционный дом учел лишь первый факт, а на второй не обратил внимание. Но поскольку письмо Jaroslaff им отправил, то о втором факте они имеют ныне представления. Он поступил правильно, а вот как поступит аукционный дом покажет уровень их порядочности / в том числе и научной /.

Что касается каталогов, в которых бывают некоторые неточности, я уже не раз заводил тему о том, что очень плохо вносить неправильные исторические факты в названия монет... ну, нет монет ГКЧП и в принципе быть не может... монеты позднего периода СССР, периода Президентской республики СССР, да... но никак не ГКЧП. Оно всего-то три дня просуществовало, и на монетное дело повилияло лишь косвенно. В этом случае есть два факта противоречащих друг другу: каталожный и исторический. С монетой 1923 г. тоже самое...

вот если никто не может проверить, и нет опубликованного документа... первого пункта в принципе быть не должно. Здесь поддерживаю.

Получил от них ответ:

Здравствуйте уважаемый Ярослав! Огромное спасибо Вам за ответ и содействие!
Мы всю Вашу информацию приняли к сведению!
С уважением Аукционный дом "Империя"

Почитал статью. Не понял, чего именно хочет автор. Указать Федорину на ошибки? Так про это уже была статья в прошлом году. Слишком много глупостей в статье - и про миллионы вариантов монет с учетом применения всех рабочих штемпелей, и про подборки каталогов, и его личные отношения к Федорину. Ставит перед нами задачи. Автору следует подумать о том, что для того, чтобы что-то сделать, надо делать, а не рассуждать о том, как это надо делать. Хотя материалы из того же номера о копейках 1963 и жетонах мне понравились. Лежат уже давно несколько сотен этих жетонов, все не успеваю их посмотреть. Теперь хоть есть, на что опираться.

Запарился читать статью.
Интересно - многие её прочитали?
Осчусчение, примерно, такое: автор достаточно много зависает в и-нете на разных конференциях и форумах, на монеты смотрит очень редко, а может быть и ваще не смотрит. Собрал всю инфу в кучу и заполнил ей несколько журнальных страниц. О кллекционировании как таковом представления не имеет, ну, или может чисто теоретическое. Про исследования - ваще . . . . , лучше промолчать. В результате не понятно - для чего эту статью надо обсуждать? Там обсуждать просто нечего, по крайне мере тем, кто на монеты смотрит часто. Есть некоторые моменты, где как бы автор слышал звон, но не знает о чём этот звон был. Ну и налепил абсолютно разные всчи в кучу по собственному же незнанию темы. Если это был анонс каталогов, то в каталогах мона и самому разобраться и лучше вот без таких статей. А уж где, как и по какому принципу коллекционировать монеты - этот человек просто не может посоветовать, ибо есть сомнения, что он когда либо занимался чем-то похожим. Да и ваще - зачем обсуждать чьи-то мысли? Или они от обсуждения изменятся в нужном направлении? Не понятна сама цель обсуждения? Разве что поискать ссылки - откуда что взято? Это будет просто разоблачение, может быть именно это и требутся? Но, к сожалению, к монетам это не имеет ни какого отношения. Видимо, именно поэтому тема и неинтересна большому количеству участников форума. Просьба, сильно не пинать. Раз повесили статью - пришлось прочитать. Ну и возникло желание чё-нить нацарапать.

Прочитали те, кто хотел. Что касается отношения к коллекционированию... не знаю, сентябрь, кто вы, но, полагаю, очень многие коллекции перед его собранием покурят в сторонке весьма нервно. Он мне показывал такие монеты, что 99% коллекционеров если и видели, то на картинках... Это касается и разновидностей СССР, и погодовки. А меня погодовкой (да и разновидностями тоже) удивить трудно. А где лучше промолчать - вы правы - промолчите.

Всё понятно, спасибо! Только тут обсуждают статью, а не меня и не коллекцию автора, да и не Вас, если не ошибаюсь. Или надо прокомментировать все каталоги в ответ на комментарии присутствующие в статье? Видно же сразу, что он смотрел только на красивые картинки, да ито, только редких монет, а всё остальное знает только по чужим мнениям. Ну и плюс - отражение каких-то личных эмоций, которые к нумизматике ну ваще ни как не привязать. Написал бы лучше свой каталог, если у него монет достаточно для этого, ну, или познаний. Чёт ничего своего то как бы и не видно. Может и ошибаюсь, просто хотел разговор поддержать. Создали же зачем-то эту тему.

Зачем создали эту тему - мне неведомо. Что должен делать Моисеенко - тоже - это ведомо только ему самому. Напишет он каталог, или нет - узнаем со временем. Его статья мне лично - понравилась. Не могу сказать, что согласен со всеми её положениями, но подход, на мой взгляд, верный. То, что он поставил задачи, ещё не обязывает к их выполнению. По крайней мере, не обязывает тех, кто их не хочет выполнять. А остальные могут задуматься над тем, что написано и предложено Никитой Сергеевичем.
А самое главное, я не вижу необходимости пинать труды кого угодно, хоть мои, хоть Федорина, хоть Моисеенко. По крайней мере теми, кто сам трудов не создал. Кому эти труды помогли в чём-нибудь - хорошо. А кому нет - пусть пишут сами или найдут другого автора, кто им больше по душе.

Ой ли? Не ваша ли фраза о том, что "О кллекционировании как таковом представления не имеет, ну, или может чисто теоретическое."???? Что обсуждали, то и обсудили. Вот так вот, уважаемый сентябрь...