Монеты России и СССР

Значит нужно опираться на летописи - они цифрами не швыряются. А Сказание и Задонщина - как вы правильно заметили - литературные произведения.

Так по Сказанию и Задонщине все и выстроено...да и копии оригинальных текстов,под рукой не плохо бы иметь,а то мы на уровне учебника 4го класса так спорить и будем Я поэтому с Петром и завязал...

Ну так я и привел текст явно не из учебника для 4 класса. А то что не имею под рукой ксерокопии подлинного летописного списка, ну извините уж.

А что касается Петра - вы сначала приведите доказательство того, что солдаты полков нового строя не получали земельных участков за службу и не вкалывали на них в мирное время или что 2 полка , пусть и по 5000 - это армия, можно и не из учебника для 4 класса, можно и из первоисточников.

Но вы ведь в курсе ,что все основные подробности всплыли с появлением Задонщины и Сказания...Дело не в "извините" , летописи такой материал ,что их надо видеть - правки,периоды написания ,трактование некоторых слов....А переведенные солянки из нескольких списков ,разных периодов...это все таки больше "школьный учебник"

Опять же сам документов не изучал...а про монографию по выборным полкам вам уже говорил.


Думаю хватит учебника 4го класса У Карла при Полтаве и 10т. пехоты не было ,однако они выбили с редутов превосходящие силы Меньшикова...

Чего то я подумал , вдруг не убедительно При Нарве ,оценка численности пехоты шведов 5-6т. ...итоги вы знаете.

Меншиков, вроде, кавалерией командовал. Да не важно - результат битвы известен. И, кстати, пехоты у шведов было больше - просто не все в сражении участвовали, как и у нас. Да и Полтаву Карл не взял, хотя превосходство было за ним.

Разбить шведским ветеранам новобранцев было легче, чем в более поздних сражениях с русской армией.

Факт тот, что с 10 тыс. , пусть и суперпехотинцев, далеко не уедешь. Оба старых полка не куда не делись и принимали участие в петровских походах. Но ту же Нарву проиграли, не смотря на наличие целых трех полков с боевым опытом. И Карл проиграл, решив взять Москву с 40 тысячной армией.

Вопрос - 2 полка по 5т. армия? Факты?
Ответ - Да ,примеры - Полтава ,Нарва.

Ответ не верен : 1) В сражении при Нарве шведские силы насчитывают до 14 тыс. человек ; 2) в Полтавской битве - у Карла до 29 тыс. чел. - поскольку Карл потерял около трети армии в предыдущих боях, но в начале похода на Россию у него было - до 42 тыс. чел., кроме того до короля не дошел корпус Левенгаупта (16000 чел.); 3) Армия Швеции в период Северной войны насчитывает 77000-135000 чел., иначе война кончилась бы сразу после Полтавы.4) Поражение шведов при Полтаве только доказывает, что даже 30 - тысяная армия в тот период - этого мало, чтобы решить судьбу даже одного сражения, не говоря уже о войне; поражение наших при Нарве только доказывает, что 10-12 тыс. опытных, хорошо обученных, обстреляных солдат, ветеранов круче, чем около 30 тыс. необстреляных новобранцев и дворян-ополченцев.

Кстати, у Малова бросилось в глаза :

"На зиму полк обычно отправляли в отпуск без жалования, чтобы кормились по своим домам" и тут же - "Солдаты выборных полков оказались первыми, кто служил профессионально и не имел других доходов, в отличие, например, от стрельцов, которые могли обрабатывать землю, держать лавки и заниматься ремеслами, имея ряд привилегий".

Что люди и их семьи жрали зимой, не имея жалованья и других доходов по словам автора - не понятно.

И такой вот ляп : "Оружие солдатам выдавалось самое лучшее, обычно закупленные в Голландии облегченные фитильные мушкеты. Они были более надежны и скорострельны, чем кремневые ружья с колесцовыми замками, да еще и дешевле".

Если бы фитильное оружие было бы более надежным и скорострельным - вряд ли перешли на кремневые замки. Да и не было "кремневых ружей с колесцовыми замками" - было оружие с колесцовыми замками, а было с кремневыми.

Ответ не верен : 1) В сражении при Нарве шведские силы насчитывают до 14 тыс. человек ; 2) в Полтавской битве - у Карла до 29 тыс. чел. - поскольку Карл потерял около трети армии в предыдущих боях, но в начале похода на Россию у него было - до 42 тыс. чел., кроме того до короля не дошел корпус Левенгаупта (16000 чел.); 3) Армия Швеции в период Северной войны насчитывает 77000-135000 чел., иначе война кончилась бы сразу после Полтавы.4) Поражение шведов при Полтаве только доказывает, что даже 30 - тысяная армия в тот период - этого мало, чтобы решить судьбу даже одного сражения, не говоря уже о войне; поражение наших при Нарве только доказывает, что 10-12 тыс. опытных, хорошо обученных, обстреляных солдат, ветеранов круче, чем около 30 тыс. необстреляных новобранцев и дворян-ополченцев.[/quote]
Честно говоря не вижу предмета спора ....если говорим о пехотных полках,о их роли силе и о их количестве,то еще раз повторю 10т. это огромная сила ...при Нарве 5-6т. пехоты шведов , при Полтаве около 8т. (все данные приблизительные в зависимости от источников,могут разнится как в большую ,так и в меньшею сторону).



Я об этом же ...выборные полки и были такой силой...естественно в грамотных руках...

Честно говоря не вижу предмета спора ....если говорим о пехотных полках,о их роли силе и о их количестве,то еще раз повторю 10т. это огромная сила ...при Нарве 5-6т. пехоты шведов , при Полтаве около 8т. (все данные приблизительные в зависимости от источников,могут разнится как в большую ,так и в меньшею сторону).



Я об этом же ...выборные полки и были такой силой...естественно в грамотных руках...[/quote]

Нет , Уважаемый Урфин - предмет спора - была регулярная армия до Петра или ее не было. Я считаю, что нет, поскольку даже полки "иноземного строя" были по сути ополчением, так как в мирное время большая часть солдат кормилась (и кормила государство) с земледелия и не только - какая уж тут подготовка, даже солдаты 2-х выборных полков распускались по домам в зимний период без выплаты жалования.