Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум
В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.




Часовой пояс: UTC + 3 часа





В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.


 [ Сообщений: 1385 ]  На страницу Пред.  1 ... 28 ... 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 14:44:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
СобРост писал(а):
Если упрощенно, то казаками называли энтос и казаками назвали воинское сословие

Это как с украинцами, сначала это было обычное политическое движение, потом в него стали вкладывать австро-венгерские бабки "для развития самосознания", потом большевики стали использовать админресурс для создания этого "этноса" и через пару столетий после первых вливаний бабла уже на свете есть украинский этнос, со своей историей, традициями и мифами. Так же попробовали сделать из казаков отдельный этнос, даже Казакскую ССР замутили, но не взлетело. Вот в эту сторону политтехнологии работают - сделать из группы по интересам этнос, а вот в обратную сторону - сделать из этноса группу по интересам,что-то я как-то не припомню на вскидку. :oops:

Отличный пример. С казаками как раз так и получилось - " в обратную сторону - сделать из этноса группу по интересам"
Про казакскую ССР
Цитата:
В момент образования 30 декабря 1922 года СССР состоял из 4 республик (РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР).
В результате национально-государственного размежевания в Средней Азии 1924—1925 годов с принятием в СССР Бухарской Советской Социалистической Республики (ранее — Бухарская Народная Советская Республика) и Хорезмской Советской Социалистической Республики (ранее — Хорезмская Народная Советская Республика) были образованы Узбекская ССР и Туркменская ССР (постановлением ЦИК СССР принято 27 октября 1924 года, декларации об образовании приняты в феврале 1925 года на Учредительных съездах Советов республик и официально приняты на Третьем съезде Советов в мае 1925 года); союзных республик стало 6. 16 октября 1929 года 3-й Всетаджикский съезд Советов принял декларацию о выводе Таджикской АССР из состава РСФСР и преобразовании её в Таджикскую ССР, и 5 декабря 1929 года ЦИК СССР утвердил это решение; союзных республик стало 7.
ссылка на картуhttp://region-history.ru/images/stories/images01/1922.jpg

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.

Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 15:07:16 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Отличный пример. С казаками как раз так и получилось - " в обратную сторону - сделать из этноса группу по интересам"

Из правил не бывает исключений. Если примеров как из групп по интересам делали этносы можно наскребсти десятки, если не сотни, то обратных примеров кроме голословного утверждения ( доказательств то нет, только вера в то что это так) что казаки были этносом, а стали просто сословием - лично я не знаю ( если у Вас есть, буду рад повысить свои небольшие знания по истории).

Про казакскую ССР

Это вообще не понял, что Вы имели ввиду, при чём здесь киргизы, таджики и прочие кочевые племена, мы же вроде про казаков?


Вложения:
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - kazakhstan-1931
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - kazakhstan-1931 [ 449.39 Кб | Просмотров: 86 ]
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - 4
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - 4 [ 111.08 Кб | Просмотров: 89 ]

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 15:41:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Так сами же запутываете. Во-первых есть разница между АССР и ССР . Во-вторых в довоенном СССР казахов действительно иногда назвали казаками, где-то выше в теме отрывки из довоенной книжки , с иллюстрациями, но там не про казаков, а про казахов.

Про этносы и как из них делаются группы по интересам, это не то что примеры, это часто принцип построения обществ. Исторически элита этнически отличалась от основного народа. Да и сейчас иногда так.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 16:01:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06-2013 08:44:50
Сообщения: 26717
Город: Тамбовская область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 521,00 Lv (35 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 2202**********8314
Ходота писал(а):
Исторически элита этнически отличалась от основного народа.

Не всегда и не везде. Но случаев таких полно, тут и спорить не о чем.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 16:41:30 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Во-первых есть разница между АССР и ССР
В этом вопросе никакой разницы нет. Какая разница у этноса автономия или республика, главное что он признан этносом. Здесь прикольно, что из сословия пытались слепить этнос.
Про этносы и как из них делаются группы по интересам, это не то что примеры, это часто принцип построения обществ.
Хорошо, приведите пример когда из этноса сделали группу по интересам и этот этнос исчез с лица Земли.
Исторически элита этнически отличалась от основного народа. Да и сейчас иногда так.
Это говорит о том что представители другого этноса захватили власть над основным этносом территории, это не говорит о том что этнос из которого возникла группа по интересам исчез. А с казаками ( если они этнос) какое-то невероятное исключение из правил, которого больше никогда в мире не было, странно.

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 17:25:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
king13 писал(а):
Ходота писал(а):
Исторически элита этнически отличалась от основного народа.

Не всегда и не везде. Но случаев таких полно, тут и спорить не о чем.

именно, и согласен что не всегда.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 17:31:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
СобРост писал(а):
Во-первых есть разница между АССР и ССР
В этом вопросе никакой разницы нет. Какая разница у этноса автономия или республика, главное что он признан этносом. Здесь прикольно, что из сословия пытались слепить этнос.

Непонятно написал наверное. Поясняю - то что на карте, это не только не ССР<>АСССР, но это и не про казаков, а про казахов.
Цитата:
Про этносы и как из них делаются группы по интересам, это не то что примеры, это часто принцип построения обществ.
Хорошо, приведите пример когда из этноса сделали группу по интересам и этот этнос исчез с лица Земли.
Исторически элита этнически отличалась от основного народа. Да и сейчас иногда так.
Это говорит о том что представители другого этноса захватили власть над основным этносом территории, это не говорит о том что этнос из которого возникла группа по интересам исчез. А с казаками ( если они этнос) какое-то невероятное исключение из правил, которого больше никогда в мире не было, странно.

Пример похожий с казаками - русы Рюрика.
Расшифрую, чтобы снова не было непонимания - русы были этносом, стали сословием, и потом исчезли, передав название союзу племен, и народу, или стране , как угодно называйте.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 17:45:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06-2013 08:44:50
Сообщения: 26717
Город: Тамбовская область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 521,00 Lv (35 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 2202**********8314
Ходота писал(а):
Расшифрую, чтобы снова не было непонимания - русы были этносом, стали сословием, и потом исчезли, передав название союзу племен, и народу, или стране , как угодно называйте.
Плохой пример. Не факт что русы были этносом, а не сословием изначально. Этим они и схожи с казаками.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 18:13:04 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
как интересный разговор, так у меня обязательно начинается цуцванг по работе.
Сегодня кратко, завтра продолжим.
1. Казахстан это русские земли Яицкого казачьего войска, все поселения там построены русскими.
2. В царской России никто не путал казаков и узбеков, казаков и казахов, матросов и таджиков, потому что нечего было путать ( не надо людей того времени за дебилов считать)
3. Казахов в царской России не существовало, как и украинцев впрочем. Были киргизы и их ветвь киргиз-кайсаки, это в советское время когда надо было из России создать союз как можно большего числа народов, чтоб и остальные народы Европы и Азии подтянулись, вот тогда их и выделили в отдельный народ.
4. Русь ( название народа который жил на севере России) встречается в хрониках ( особенно в житиях святых - их меньше редактировали чем офисторию) задолго до Рюрика. Да и с Рюриком прикольная история, учитывая что в Голландии каждый школьник знает что Рёрик правил в то же самое время голландскими землями ( вот жеж совпадение, Петруша не только видимо плотником работал, а ещё и учился в голландской школе).
5 Ну и по теме - найдите мне пожалуйста в перечисление народов живущих в 19 веке на территории Войска Донского казачий народ и казахский на территории Уральского Войска и рядом на этих двух карточках.
ПС. До завтра сбегаю.


Вложения:
Комментарий к файлу: найдите казахов
найдите казахов - 0_f3999_7ee0d78c_XXXL
найдите казахов - 0_f3999_7ee0d78c_XXXL [ 313.81 Кб | Просмотров: 66 ]
Комментарий к файлу: найдите казаков
найдите казаков - 1540407293_e-news.su_11
найдите казаков - 1540407293_e-news.su_11 [ 198.6 Кб | Просмотров: 66 ]

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 21:49:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
king13 писал(а):
Ходота писал(а):
Расшифрую, чтобы снова не было непонимания - русы были этносом, стали сословием, и потом исчезли, передав название союзу племен, и народу, или стране , как угодно называйте.
Плохой пример. Не факт что русы были этносом, а не сословием изначально. Этим они и схожи с казаками.

да, не факт, Рюрик это вообще область легенд, и привел чтобы было побольше аналогии с казаками, но если читать Ибн Фадлана, то русы это этнос, который стал воинским сословием, а дальше растворился, отдав самоназвание.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 21:57:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
СобРост писал(а):
как интересный разговор, так у меня обязательно начинается цуцванг по работе.
Сегодня кратко, завтра продолжим.
1. Казахстан это русские земли Яицкого казачьего войска, все поселения там построены русскими.
2. В царской России никто не путал казаков и узбеков, казаков и казахов, матросов и таджиков, потому что нечего было путать ( не надо людей того времени за дебилов считать)
3. Казахов в царской России не существовало, как и украинцев впрочем. Были киргизы и их ветвь киргиз-кайсаки, это в советское время когда надо было из России создать союз как можно большего числа народов, чтоб и остальные народы Европы и Азии подтянулись, вот тогда их и выделили в отдельный народ.
4. Русь ( название народа который жил на севере России) встречается в хрониках ( особенно в житиях святых - их меньше редактировали чем офисторию) задолго до Рюрика. Да и с Рюриком прикольная история, учитывая что в Голландии каждый школьник знает что Рёрик правил в то же самое время голландскими землями ( вот жеж совпадение, Петруша не только видимо плотником работал, а ещё и учился в голландской школе).
5 Ну и по теме - найдите мне пожалуйста в перечисление народов живущих в 19 веке на территории Войска Донского казачий народ и казахский на территории Уральского Войска и рядом на этих двух карточках.
ПС. До завтра сбегаю.

Вы не в теме.
процитирую еще раз И зачем вспоминать про царскую Россию, если Вы советские карты приводите. Но если вспомнили, то ниже из империи, кого и где и как путали-не путали. ( искать детскую советскую книжку про казака-казаха не буду, будет интересно сами найдете.)
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах.
*А. Н. Харузин. Степные очерки (Киргизская Букеевская орда). Странички из записной книги. — М., 1888.

Цитата:
— Вот вы, Утэш-гали, говорите: «киргиз», разве вы сами себя так называете?

— Нет, это называют нас русские так, и откуда это пошло, мы не знаем, а сами себя мы называем кхазак.

— Казак?

— Да, кхазак.

— Какая же разница: вы казак и в Ставке казак из Астрахани? — Я имел в виду астраханских казаков.

— Нет, тот казак, а я кхазак.

Я попросил повторить еще раз.

— В Ставке казак, а я кхазак, — повторил он.

Тут мне стало ясно «х», выговариваемое лишь слегка после «к». Я десятки раз впоследствии проверял это на других киргизах, наконец, просил посторонних прислушиваться внимательнее к выговору и пришел к окончательному заключению, что киргизы-букеевцы называют себя «кхазаками», а не казаками и еще менее кайсаками, как их часто называют у нас.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 22:14:25 

Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 10993
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Ходота писал(а):
king13 писал(а):
Ходота писал(а):
Расшифрую, чтобы снова не было непонимания - русы были этносом, стали сословием, и потом исчезли, передав название союзу племен, и народу, или стране , как угодно называйте.
Плохой пример. Не факт что русы были этносом, а не сословием изначально. Этим они и схожи с казаками.

да, не факт, Рюрик это вообще область легенд, и привел чтобы было побольше аналогии с казаками, но если читать Ибн Фадлана, то русы это этнос, который стал воинским сословием, а дальше растворился, отдав самоназвание.
"Структура слова русь позволяет сделать вывод о названии неславянского племени, подобно названиям чудь, весь, водь, пермь, сумь и др. Историк А. А. Шахматов отмечал: "Форма Русь… так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь… к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь. Древнерусское слово роусь этимологически точно соответствует прибалтийско-финскому названию Швеции и шведов — *rōtsi (фин. Ruotsi «Швеция», ruotsalainen «швед», эст. Rootsi «Швеция, шведский»).


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 22:31:47 

Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 10993
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
"Несмотря на представление об очень значительном участии кавказцев - хазар и черкесов - в образовании всех украинских и южнороссийских казаков, донское, кубанское, запорожское казачество характеризуется тем, что предки их по мужской линии - выходцы из России (южнорусские области: Курская, Воронежская, Белгородская) и Украины. Однако терские казаки включают в свой генофонд значительное число Y-хромосом, свойственных коренному населению Западного Кавказа. Об этом сообщил руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. «Кавказские» Y-хромосомные гаплогруппы G и J не были распространены среди исследованных потомков запорожских, донских и кубанских казаков, что не подтверждает гипотезу об активном участии кавказского населения в генезе украинского, донского и кубанкого казачества. Частоты Y-хромосомных гаплогрупп в основных казачьих группах очень близки к аналогичным частотам в украинских и южнорусских популяциях, которые являются их географическими соседями. Исключением были терские казаки, у которых частоты гаплогрупп R1a1a1*(M198) и I2a (P37), типичных для украинцев и русских, были соответственно в полтора и два раза ниже, а частоты минорных для украинцев и русских гаплогрупп G2a3b1 (P303) и G2a1a (P1), распространённых на Северном Кавказе, были существенно повышены. Общей для населения Западного Кавказа (сванов, адыгов (включая абхазов), осетин, карачаевцев, балкарцев) и терских казаков оказалась гаплогруппа G. По словам ученого, терское казачество было первым казачьим сообществом, сформировавшимся на границе между степными и горскими народами. Если кубанское и донское казачество пополнялось в основном за счет выходцев из внутренних областей России и Украины, [79], то с терскими казаками было иначе. Они довольно долгое время жили в мире с горскими народами, что благоприятствовало образованию межэтнических браков не только среди аристократов и, как заметил Лев Толстой, знанию татарского (карачаево-балкарского языка или ногайского) казаками ещё в середине XIX века. Адыги, абхазы, сваны, аланы (предки карачаевцев, балкарцев, осетин), среди которых было много христиан (в Моздоке до сих пор живут терские казаки-христиане, считающие себя также кабардинцами (адыгами)), многие были аталыками у казаков, женились на казачках и оседали среди казаков с очень древних времён. В конечном итоге, как пишет Балановский, несмотря на приток мужчин с Дона и из России и Украины терское казачество по мужской линии вобрало в себя свыше четверти местных, автохтонных кавказских гаплотипов. Генофонд терских казаков занимает обособленное положение, несколько дистанцируясь от остальных казачьих групп и тяготея к кавказским тюрко-говорящим популяциям – ногайцам и балкарцам, которые тоже ассимилировали мужчин из проживавших здесь народов Западного Кавказа. Ногайцы [80] также были среди предков переселявшихся на Терек донских казаков, терские казаки усыновляли ногайцев-сирот, так как многие ногайские мальчики были сиротами после войн с калмыками, Русским царством, Российской империей.[81]"


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 08:44:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06-2013 08:44:50
Сообщения: 26717
Город: Тамбовская область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 521,00 Lv (35 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 2202**********8314
Ходота писал(а):
но если читать Ибн Фадлана, то русы это этнос, который стал воинским сословием, а дальше растворился, отдав самоназвание.

С Рюриком пришла дружина, то есть то самое военное сословие. Что то типа кштариев. Или казаков.
А где земледельцы, скотоводы, рыбаки, ремесленники, торговцы? Вайшьи, иначе говоря. Те, что производили "валовый внутренний продукт" этноса.
Ведь если с Рюриком пришёл не весь этнос, то говорить о том, что этнос стал воинским сословием, на мой взгляд, не корректно.
То, что небольшая группа чужаков впоследствии ассимилировалась среди местного населения неудивительно.
И то что самоназвание перешло - тоже в общем-то объяснимо. Пришедшая группа занимала главенствующее положение в обществе и играла объединительную роль.
Да и с соседями именно эта группа имела гораздо больше контактов, чем остальное население.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 11:46:24 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Вы не в теме.
О! Юмор пошёл, уважаю!
То что Вы книжку процитировали - это очень здорово, она вдребезги разбивает Ваше утверждение, что в РИ путали казахов и казаков. Киргиз сто раз повторил - мы не казаки, путешественник сто раз говорит типа - поехали мы к киргизам, наш отряд сопровождают казаки.
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах.
а может быть корсар или пират или ещё кто, предполагать можно что угодно, главное что это все равно недоказуемо
игра "Трансформация слов 2.0" Перезагрузка. на эту ветку сходите, посмотрите к чему приводит замена одной буквы, думаете все слова обозначают один предмет или явление?

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 13:15:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
СобРост писал(а):
Вы не в теме.
О! Юмор пошёл, уважаю!
То что Вы книжку процитировали - это очень здорово, она вдребезги разбивает Ваше утверждение, что в РИ путали казахов и казаков. Киргиз сто раз повторил - мы не казаки, путешественник сто раз говорит типа - поехали мы к киргизам, наш отряд сопровождают казаки.
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах.
а может быть корсар или пират или ещё кто, предполагать можно что угодно, главное что это все равно недоказуемо
игра "Трансформация слов 2.0" Перезагрузка. на эту ветку сходите, посмотрите к чему приводит замена одной буквы, думаете все слова обозначают один предмет или явление?

Попробую слова переставить - в советской довоенной книжке, ссылка на нее есть где-то внутри этой темы, книжке тех же лет, что приведенная Вами карта, описывается казах, который называется казаком, и объясняет историю про казаков(казахов). Никакой республики ССР казакам, в прямом понимании этого слова( т.е. не казахам!!!) - не делали. Поэтому Ваши рассуждения про то, как создавали казачий этнос и прочее не к месту и абсурдны из-за не знания темы и собственных домыслов.

А приведенный отрывок всего лишь процитировал насколько "хорошо" в РИ разбирались в названиях и самоназваниях казахов и прочих народностей.
И наверное закруглюсь, потому что обсуждаем уже 100 раз обжованное в текущей теме, которую Вы еще не просмотрели.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 13:35:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
king13 писал(а):
Ходота писал(а):
но если читать Ибн Фадлана, то русы это этнос, который стал воинским сословием, а дальше растворился, отдав самоназвание.

С Рюриком пришла дружина, то есть то самое военное сословие. Что то типа кштариев. Или казаков.
А где земледельцы, скотоводы, рыбаки, ремесленники, торговцы? Вайшьи, иначе говоря. Те, что производили "валовый внутренний продукт" этноса.
Ведь если с Рюриком пришёл не весь этнос, то говорить о том, что этнос стал воинским сословием, на мой взгляд, не корректно.
То, что небольшая группа чужаков впоследствии ассимилировалась среди местного населения неудивительно.
И то что самоназвание перешло - тоже в общем-то объяснимо. Пришедшая группа занимала главенствующее положение в обществе и играла объединительную роль.
Да и с соседями именно эта группа имела гораздо больше контактов, чем остальное население.

Да, вероятно именно так и было. А про торговцев , у Федлана русы сами ездили вместе со своими женщинами к волжским болгарам торговать. Интересно о них пишет http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123.
И еще читал один скандинавский текст, там описывался русский который в скандинавию рабов приводил из гардарики. Но в том тексте, он отделяется от обычных скандинавов, хотя язык местный и знает. Поищу, скину если найду

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 14:14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
нашел . исландская(!!!!!) «Сага о людях из Лаксдаля».
Дело происходиг на съезде конунгов в устье р. Гётаэльв в западной Швеции. Один из «могучих бондов», владевший усадьбами в Исландии и Норвегии, является на острова Бреннейяр, куда каждые три года собирались конунги соседних земель, чтобы «провозгласить мир ... как это требовалось по закону каждое третье лето». В саге отмечается, что «здесь собирались также и на торг».
==
Однажды, когда Хаскульд вышел развлечься с некоторыми людьми, он увидел великолепный шатер в стороне от других палаток. Хаскульд вошел в шатер и увидел, что перед ним сидит человек в одеянии из великолепной ткани и с русской шапкой на голове. Хаскульд спросил, как его зовут. Тот назвал себя Гилли.
Однако, сказал он, многим больше говорит мое прозвище: меня зовут Гилли Русский*.
Хаскульд сказал, что часто о нем слышал. Его называли самым богатым из торговых людей.
Тут Хаскульд сказал:
Ты, видно, сможешь продать нам вещи, которые мы бы охотно купили.
Гилли спросил, что бы он и его спутники желали купить. Хаскульд сказал, что он хотел бы купить рабыню.
Если у тебя есть рабыня на продажу.
Гилли ответил:
Вы думаете поставить меня в затруднительное положение, спрашивая вещи, которой, как вы полагаете, у меня нет в продаже. Однако дело обстоит не так, как вам кажется.
Хаскульд заметил, что шатер был разделен надвое пологом. Тут Гилли приподнял этот полог, и Хаскульд увидел, что там сидело двенадцать женщин. Тогда Гилли сказал, что Хаскульд может пройти туда и присмотреться, не купит ли он какую нибудь из этих женщин. Хаскульд так и сделал. Все они сидели поперек шатра. Хаскульд стал пристально рассматривать этих женщин. Он увидел, что одна из женщин сидела недалеко от стены, она была бедно одета. Хаскульд обратил внимание на то, что она красива, насколько это можно было разглядеть. Тут Хаскульд сказал:
Сколько будет стоить эта женщина, если я ее куплю?
Гилли отвечал:
Ты должен заплатить за нее три марки серебра.
Мне кажется, сказал Хаскульд, что ты ценишь эту рабыню довольно дорого, ведь это цена трёх рабынь.
Гилли отвечал:
В этом ты прав, что я прошу за нее дороже, чем за других. Выбери себе любую из одиннадцати остальных и заплати за неё одну марку серебра, а эта пусть останется моей собственностью.
Хаскульд сказал:
Сначала я должен узнать, сколько серебра в кошельке, который у меня на поясе.
Он попросил Гилли принести весы и взялся за свой кошелек. Тогда Гилли сказал:
Эта сделка должна совершиться без обмана с моей стороны. У женщины есть большой недостаток. Я хочу, Хаскульд, чтобы ты знал о нем, прежде чем мы покончим торг.
Хаскульд спросил, что это за недостаток. Гилли отвечал:
Эта женщина немая. Многими способами пытался я заговорить с ней, но не услышал от неё ни одного слова. И теперь я убежден, что эта женщина не может говорить.
Тут Хаскульд сказал:
Принеси весы для денег, и посмотрим, сколько весит мой кошелек.
Гилли сделал так. Они взвесили серебро, и оно было три марки весом. Тут Хаскульд сказал:
Дело обстоит так, что наша сделка должна совершиться. Возьми серебро, а я возьму эту женщину. Я признаю, что ты в этой сделке вёл себя, как следует мужу, потому что, очевидно, ты не хотел меня обмануть.
После этого Хаскульд вернулся в свою палатку. В тот же вечер Хаскульд разделил с ней ложе»

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 14:40:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06-2013 08:44:50
Сообщения: 26717
Город: Тамбовская область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 521,00 Lv (35 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 2202**********8314
Ходота писал(а):
А про торговцев , у Федлана русы сами ездили вместе со своими женщинами к волжским болгарам торговать. Интересно о них пишет

Он отделяет их от славян, как я понимаю. И их царей тоже различает.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 16:59:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
king13 писал(а):
Ходота писал(а):
А про торговцев , у Федлана русы сами ездили вместе со своими женщинами к волжским болгарам торговать. Интересно о них пишет

Он отделяет их от славян, как я понимаю. И их царей тоже различает.

может и так, но прямого указания, что славяне это не русы все же нет. Да и наверное не могло быть, так как русы и племена которые они "крышевали" стали одним народом в результате. Вообще для арабов «варягами» были воины купцы с побережья Балтийского моря, без этнической дифференциации. В отличии от русской летописи «Повесть временных лет», где различают «варягов» (видимо, балтийских торговцев воинов) и племена скандинавов - «свеи» (шведы), «гьте» (гауты) < может готы?>, «урмане» (норвежцы).
Цитата:
Согласно данным арабских авторов, чуть ли не в VII в. «русы» (в ранних источниках под этим именем нередко выступают варяги) сражались с арабами, состоя на службе у хазар, держава которых сложилась в низовьях Волги84. Сведения о путях сообщения между областью о. Меларен на Скандинавском полуострове и Средним Поволжьем появились, по видимому, в Средней Швеции ещё в эпоху бронзы (к этому времени относятся первые археологические свидетельства о существовании таких связей) и затем передавались из поколения в поколение85. В IX X вв. наиболее значительные комплексы находок, содержащие скандинавский материал или запечатлевшие значительное скандинавское влияние, обнаружены на археологических памятниках близ Старой Ладоги, а также в поселениях и могильниках у деревень Тимерево, Михайловское и Петровское под Ярославлем на Волге86. Волжский путь через Каспийское море вёл в арабские страны Средней и Передней Азии, а по Нижнему Дону в Чёрное море и Византию. Эти связи были настолько интенсивными, что у некоторых арабских географов сформировалось представление, будто Балтийское и Чёрное моря непосредственно соединены морским проливом. Согласно одному хазаро персидскому известию, дошедшему до нас через «Древнейшую историю тюрок» от эпохи, предшествующей IX в., «русы» приходили Волжским путем с севера, с некоего острова, расположенного дальше волжских булгар и «сакалиба» (что здесь обозначает финские племена)87. Ибн Фадлан, который в 922 г. собирал в Булгаре сведения о «русах», по мнению некоторых исследователей, наблюдал на Волге «русов», приходивших со скандинавской Балтики; независимо от арабского автора, о «руси» варягах из «заморья» (т. е. с Балтийского моря), сообщает «Повесть временных лет»88. С Волжским путем на Ладожском озере или позднее на Ильмене пересекался другой водный путь (илл. 17).

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 17:48:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06-2013 08:44:50
Сообщения: 26717
Город: Тамбовская область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 521,00 Lv (35 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 2202**********8314
Ходота писал(а):
В отличии от русской летописи «Повесть временных лет», где различают «варягов» (видимо, балтийских торговцев воинов) и племена скандинавов - «свеи» (шведы), «гьте» (гауты) < может готы?>, «урмане» (норвежцы).

Цитата:
И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

По-моему в этом тексте варяги и русь, и другие "англяне".
И я согласен с арабами, что варяг - это не этническая принадлежность, а сословная, если так можно выразиться.
Я бы сказал что варяг - это профессия, независимая от этноса его носителей.
Кстати по теме - такими же "варягами" были и казаки, осваивавшие Сибирь и Дальний Восток.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 19:04:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
хорошая аналогия, действительно как русы для древней Руси, так и казаки для Cибири

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 21:43:45 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Ходота писал(а):
СобРост писал(а):
Вы не в теме.
О! Юмор пошёл, уважаю!
То что Вы книжку процитировали - это очень здорово, она вдребезги разбивает Ваше утверждение, что в РИ путали казахов и казаков. Киргиз сто раз повторил - мы не казаки, путешественник сто раз говорит типа - поехали мы к киргизам, наш отряд сопровождают казаки.
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах.
а может быть корсар или пират или ещё кто, предполагать можно что угодно, главное что это все равно недоказуемо
игра "Трансформация слов 2.0" Перезагрузка. на эту ветку сходите, посмотрите к чему приводит замена одной буквы, думаете все слова обозначают один предмет или явление?

Попробую слова переставить - в советской довоенной книжке, ссылка на нее есть где-то внутри этой темы, книжке тех же лет, что приведенная Вами карта, описывается казах, который называется казаком, и объясняет историю про казаков(казахов). Никакой республики ССР казакам, в прямом понимании этого слова( т.е. не казахам!!!) - не делали. Поэтому Ваши рассуждения про то, как создавали казачий этнос и прочее не к месту и абсурдны из-за не знания темы и собственных домыслов.

А приведенный отрывок всего лишь процитировал насколько "хорошо" в РИ разбирались в названиях и самоназваниях казахов и прочих народностей.
И наверное закруглюсь, потому что обсуждаем уже 100 раз обжованное в текущей теме, которую Вы еще не просмотрели.

Вот эта лабуда, что ниже? Это когда большевики усиленно боролись с великодержавным русским шовинизмом и пытались как можно большие группы людей записать в пострадавшие от русских угнетателей? Смеётесь, эту хрень воспринимать серьёзно?
Вы совершенно не в теме вопроса, судя по таким отсылам.
В РИ в жизни бы никто не перепутал киргиза, калмыка или русского, как не перепутал бы дворянина, крестьянина или казака, это у Вас отголоски советского образования, когда в школе рассказывали как в России до Октябрьского переворота русские щи лаптем хлебали. А уж про казаков :lol: мой предок был войсковым атаманом - войсковым, так что я в этом немного разбираюсь :wink: в отличии...


Вложения:
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - 1657207_900
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - 1657207_900 [ 59.71 Кб | Просмотров: 10 ]

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 22:04:58 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
king13 писал(а):
Ходота писал(а):
В отличии от русской летописи «Повесть временных лет», где различают «варягов» (видимо, балтийских торговцев воинов) и племена скандинавов - «свеи» (шведы), «гьте» (гауты) < может готы?>, «урмане» (норвежцы).

Цитата:
И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

По-моему в этом тексте варяги и русь, и другие "англяне".
И я согласен с арабами, что варяг - это не этническая принадлежность, а сословная, если так можно выразиться.
Я бы сказал что варяг - это профессия, независимая от этноса его носителей.
Кстати по теме - такими же "варягами" были и казаки, осваивавшие Сибирь и Дальний Восток.

Варяги это пираты. Казаки так же до того как пересели на коней ( когда землицей обзавелись), всё больше по островам селились да пиратством промышляли на реках, да морях. А рассказы предыдущего оратора, что казаки это кочевые казахи или киргизы - это от незнания их истории, все не линейные казаки кормились с рек и морей, а не со степей.

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 17-11-2020 22:30:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1880
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
СобРост писал(а):
Вот эта лабуда, что ниже? Это когда большевики усиленно боролись с великодержавным русским шовинизмом и пытались как можно большие группы людей записать в пострадавшие от русских угнетателей? Смеётесь, эту хрень воспринимать серьёзно?
Вы совершенно не в теме вопроса, судя по таким отсылам.
В РИ в жизни бы никто не перепутал киргиза, калмыка или русского, как не перепутал бы дворянина, крестьянина или казака, это у Вас отголоски советского образования, когда в школе рассказывали как в России до Октябрьского переворота русские щи лаптем хлебали. А уж про казаков :lol: мой предок был войсковым атаманом - войсковым, так что я в этом немного разбираюсь :wink: в отличии...


Зачем Вы пишите эту ерунду про казахов, и еще пытаетесь мне приписать то, что сами написали. Лучше прочитайте , а не придумывайте .

Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика (Казахская АССР, Казахстан, КазАССР, КАССР) наименование, существовавшее с февраля по декабрь 1936 года; с июня 1925 года по февраль 1936 года именовалась Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика (Казакская АССР, Казакстан) (каз. Qazaq Aptonom Sotsijalistik Sovettik Respublikasь, Qazaƣьstan, каз. Қазақ Автономиялы Социалистік Кеңестік Республикасы, Қазақстан) — казахская национальная автономия, административно-территориальная единица в составе РСФСР на территории современного Казахстана[2] (1920—1936).


Вы привели карту КАЗАКСКОЙ АССР (не ССР!!!) и не с казаками, а с казахами . вот здесь ссылка ====> https://cutt.ly/7g5pt0u

А то, что здесь было написано - хрень
СобРост писал(а):
большевики стали использовать админресурс для создания этого "этноса" и через пару столетий после первых вливаний бабла уже на свете есть украинский этнос, со своей историей, традициями и мифами. Так же попробовали сделать из казаков отдельный этнос, даже Казакскую ССР замутили, но не взлетело.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 1385 ]  На страницу Пред.  1 ... 28 ... 52, 53, 54, 55, 56  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
<



Рейтинг@Mail.ru