Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум
В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.




Часовой пояс: UTC + 3 часа





В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.


 [ Сообщений: 1385 ]  На страницу Пред.  1 ... 28 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 09-07-2020 19:32:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Юрий29 писал(а):
А я то думал как смогла Югославия развалится а тут козаки помогали.

вот неожиданный такой вывод , винтом. Но имхо Югославия развалилась из-за бардака. Не было цели, поэтому там все делали, кто во что горазд.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.

Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 09-07-2020 20:27:17 

Зарегистрирован: 22-07-2009 12:21:07
Сообщения: 9819
Город: г.Котлас
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Юрий
Ходота писал(а):
Юрий29 писал(а):
А я то думал как смогла Югославия развалится а тут козаки помогали.

вот неожиданный такой вывод , винтом. Но имхо Югославия развалилась из-за бардака. Не было цели, поэтому там все делали, кто во что горазд.

А кто создаёт бардак как не пришлые, которые хотят половить рыбку в мутной воде. Всё закономерно, где бардак там и современные козаки.

_________________
Наша Сталь-это для нашего Деланья истиный Ключ....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 09-07-2020 20:46:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Юрий29 писал(а):
где бардак там и современные козаки.

значит бардак раньше казаков, и казаки не причем.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 09-07-2020 21:23:15 

Зарегистрирован: 22-07-2009 12:21:07
Сообщения: 9819
Город: г.Котлас
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Юрий
Ходота писал(а):
Юрий29 писал(а):
где бардак там и современные козаки.

значит бардак раньше казаков, и казаки не причем.

Так козаков то нет, зато осталось слово от прошлой эпохи, для своих целей этим словом не грех и попользоваться. При этом им может пользоваться кто угодно, база есть а подогнать в своих интересах может опять любой. Главное что современный козак это маркер развала и бардака где он появляется, вот и выходит где козак там и бордель.

_________________
Наша Сталь-это для нашего Деланья истиный Ключ....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 10-07-2020 07:43:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Юрий29 писал(а):
. При этом им может пользоваться кто угодно, база есть а подогнать в своих интересах может опять любой. Главное что современный козак это маркер развала и бардака где он появляется, вот и выходит где козак там и бордель.

понял ответ так, под казаков себя маскирует разные нехорошие люди, а народ думает, что это и есть казаки. Типа как , когда во время войны переодевались в чужую форму и устраивали всякие провокации.
Это да, такое было раньше, будет и в будущем.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 10-07-2020 09:25:56 

Зарегистрирован: 22-07-2009 12:21:07
Сообщения: 9819
Город: г.Котлас
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Юрий
Ходота писал(а):
Юрий29 писал(а):
. При этом им может пользоваться кто угодно, база есть а подогнать в своих интересах может опять любой. Главное что современный козак это маркер развала и бардака где он появляется, вот и выходит где козак там и бордель.

понял ответ так, под казаков себя маскирует разные нехорошие люди, а народ думает, что это и есть казаки. Типа как , когда во время войны переодевались в чужую форму и устраивали всякие провокации.
Это да, такое было раньше, будет и в будущем.

Козаком в нынешних условиях может быть любой, хороший или плохой это только разновидность, раскрученный бренд который можно использовать в любых целях, от рекламы до войны. Есть куча людей которые хотят быть в тренде, но эпоха уже ушла.

_________________
Наша Сталь-это для нашего Деланья истиный Ключ....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 10-07-2020 18:16:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Юрий29 писал(а):
Козаком в нынешних условиях может быть любой, хороший или плохой это только разновидность, раскрученный бренд который можно использовать в любых целях, от рекламы до войны. Есть куча людей которые хотят быть в тренде, но эпоха уже ушла.

а когда ушла эпоха?

з.ы. почему Вы стали писать кОзак на украинский манер?

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 10-07-2020 18:37:49 

Зарегистрирован: 22-07-2009 12:21:07
Сообщения: 9819
Город: г.Котлас
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Юрий
Ходота писал(а):
Юрий29 писал(а):
Козаком в нынешних условиях может быть любой, хороший или плохой это только разновидность, раскрученный бренд который можно использовать в любых целях, от рекламы до войны. Есть куча людей которые хотят быть в тренде, но эпоха уже ушла.

а когда ушла эпоха?

з.ы. почему Вы стали писать кОзак на украинский манер?

В историю.
А изгоя как не назови, суть не меняется.

_________________
Наша Сталь-это для нашего Деланья истиный Ключ....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 10-07-2020 21:25:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Не, не куда, а когда.
Но даже если куда. В том, что ушла необходимость в казаках, видится огромный минус. Т.к. казаки, это прежде всего , по истории абсолютно видно - освоители и разведчики новых земель на границе, с умением и особенностями , которые позволяли им жить среди чужого, подчас враждебного и не цивилизованного населения, подготавливая место для заселения русскими. Поэтому то , что сейчас востребованности в казаках нет, это показатель того, что экспансия русских ушла в минус .

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 10-07-2020 22:08:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах. интересный диалог
*А. Н. Харузин. Степные очерки (Киргизская Букеевская орда). Странички из записной книги. — М., 1888.

Цитата:
— Вот вы, Утэш-гали, говорите: «киргиз», разве вы сами себя так называете?

— Нет, это называют нас русские так, и откуда это пошло, мы не знаем, а сами себя мы называем кхазак.

— Казак?

— Да, кхазак.

— Какая же разница: вы казак и в Ставке казак из Астрахани? — Я имел в виду астраханских казаков.

— Нет, тот казак, а я кхазак.

Я попросил повторить еще раз.

— В Ставке казак, а я кхазак, — повторил он.

Тут мне стало ясно «х», выговариваемое лишь слегка после «к». Я десятки раз впоследствии проверял это на других киргизах, наконец, просил посторонних прислушиваться внимательнее к выговору и пришел к окончательному заключению, что киргизы-букеевцы называют себя «кхазаками», а не казаками и еще менее кайсаками, как их часто называют у нас.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 11-07-2020 08:09:28 

Зарегистрирован: 22-07-2009 12:21:07
Сообщения: 9819
Город: г.Котлас
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Юрий
Ходота писал(а):
Не, не куда, а когда.
Но даже если куда. В том, что ушла необходимость в казаках, видится огромный минус. Т.к. казаки, это прежде всего , по истории абсолютно видно - освоители и разведчики новых земель на границе, с умением и особенностями , которые позволяли им жить среди чужого, подчас враждебного и не цивилизованного населения, подготавливая место для заселения русскими. Поэтому то , что сейчас востребованности в казаках нет, это показатель того, что экспансия русских ушла в минус .

С появлением всеобщей воинской обязанности надобность в казачестве отпала, зачем нужен мужик на неплохих землях не платящий налогов, когда с таким же успехом родину защищает мужик платящий налоги. Да и землепроходцы это прежде всего русский народ а козак это всего лишь сословие, служба, куда пошлют туда и пойдут.

_________________
Наша Сталь-это для нашего Деланья истиный Ключ....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 11-07-2020 08:12:19 

Зарегистрирован: 22-07-2009 12:21:07
Сообщения: 9819
Город: г.Котлас
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Юрий
Ходота писал(а):
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах. интересный диалог
*А. Н. Харузин. Степные очерки (Киргизская Букеевская орда). Странички из записной книги. — М., 1888.

Цитата:
— Вот вы, Утэш-гали, говорите: «киргиз», разве вы сами себя так называете?

— Нет, это называют нас русские так, и откуда это пошло, мы не знаем, а сами себя мы называем кхазак.

— Казак?

— Да, кхазак.

— Какая же разница: вы казак и в Ставке казак из Астрахани? — Я имел в виду астраханских казаков.

— Нет, тот казак, а я кхазак.

Я попросил повторить еще раз.

— В Ставке казак, а я кхазак, — повторил он.

Тут мне стало ясно «х», выговариваемое лишь слегка после «к». Я десятки раз впоследствии проверял это на других киргизах, наконец, просил посторонних прислушиваться внимательнее к выговору и пришел к окончательному заключению, что киргизы-букеевцы называют себя «кхазаками», а не казаками и еще менее кайсаками, как их часто называют у нас.

А может от русского козёл, изгоя другим словом трудно назвать.

_________________
Наша Сталь-это для нашего Деланья истиный Ключ....


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 11-07-2020 18:21:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Юрий29 писал(а):
А может от русского козёл, изгоя другим словом трудно назвать.

по русски изгоя козлом называют ? Zerbrechen Sie sich nicht den Kopf darüber

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 22-07-2020 15:14:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10-2009 06:48:27
Сообщения: 10050
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 15,00 Lv (6 раз.)
Имя: Александр
Просто вопрос - одна линия по генам.Я приезжал к бабушке и спрашивал-кто мы?Вы,думаете ей хотелось меня обмануть?Она всегда говорила,мы челдоны,может чалдоны?Дальше ей нельзя было говорить...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 22-07-2020 15:56:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
чалдоны это вероятно остатки населения от сибирского царства.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 23-07-2020 11:09:27 

Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 11011
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Ходота писал(а):
чалдоны это вероятно остатки населения от сибирского царства.
Это коренные русские сибиряки .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 23-07-2020 14:35:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
ГаШиш писал(а):
Ходота писал(а):
чалдоны это вероятно остатки населения от сибирского царства.
Это коренные русские сибиряки .

вероятно да, точно никто не знает. Я про то , что в Сибирском царстве, как считают некоторые , были и русские, или вернее те, кого сейчас называют русскими. Или Вы хотите сказать, что до Ермака европеоидного населения в Сибири не было?

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 31-07-2020 12:06:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-06-2013 08:44:50
Сообщения: 26724
Город: Тамбовская область
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 521,00 Lv (35 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 2202**********8314
Ходота писал(а):
Или Вы хотите сказать, что до Ермака европеоидного населения в Сибири не было?

Да полно его там было. В том числе и русское (славянское) население.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 15-11-2020 18:55:05 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ?
Это как спросить " кто такие этнические крестьяне?"
Крестьяне делились на мужиков и казаков.
Вот ответив на вопрос кто такие в России были этнические мужики, можно получить ответ на вопрос кто такие этнические казаки.

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 08:14:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
Цитата:
Крестьяне делились на мужиков и казаков.
Вот ответив на вопрос кто такие в России были этнические мужики, можно получить ответ на вопрос кто такие этнические казаки.

можно получить ответ, что казаки это не этнические мужики.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 11:18:59 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Ходота писал(а):
Цитата:
Крестьяне делились на мужиков и казаков.
Вот ответив на вопрос кто такие в России были этнические мужики, можно получить ответ на вопрос кто такие этнические казаки.

можно получить ответ, что казаки это не этнические мужики.


Вложения:
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - съезд
Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? - съезд [ 181.93 Кб | Просмотров: 49 ]

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 11:34:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
хорошее фото

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 11:58:41 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
отвлекли по работе, не смог сразу его прокомментировать. Просто если казаки этнически отличаются от остальных, то тогда судя по фото, этнически отличаются и красноармейцы и рабочие, а то смешно получается " Съезд рабочих, красноармейцев и русских"

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 12:31:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-09-2010 17:29:12
Сообщения: 1884
Город: Калуга
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ходота
Тема: Серебренная, посеребрёная и оловянная посуда до 1940 года. Разных стран.
СобРост писал(а):
отвлекли по работе, не смог сразу его прокомментировать. Просто если казаки этнически отличаются от остальных, то тогда судя по фото, этнически отличаются и красноармейцы и рабочие, а то смешно получается " Съезд рабочих, красноармейцев и русских"

Если упрощенно, то казаками называли энтос и казаками назвали воинское сословие, которое , особенно в период гражданской войны, представляло существенную военную силу. Поэтому такая надпись.
Цитата:
А власть твоя – уж как хочешь – а поганая власть. <И ты хвалишь ее, как мамаша: “Хучь сопливенький, да наш”.>* Ты мне скажи прямо, и мы разговор кончим: чего она дает нам, казакам,?
– Каким казакам? Казаки тоже разные.
– Всем, какие есть.
– Свободу, права...
– Так в семнадцатом году говорили, а теперь надо новое придумывать! – перебил Григорий – Земли дает? Воли? Сравняет?.. Земли у нас – хоть заглонись ею. Воли больше не надо, а то на улицах будут друг дружку резать. Атаманов сами выбирали, а теперь сажают. Кто его выбирал, какой тебя ручкой обрадовал? Казакам эта власть окромя разору ничего не дает! Мужичья власть, им она и нужна. Но нам и генералы не нужны. Что коммунисты, что генералы – одно ярмо”.

_________________
С уважением, Юрий.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ? Сообщение Добавлено: 16-11-2020 13:48:04 

Зарегистрирован: 15-11-2020 16:47:04
Сообщения: 17
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений
Если упрощенно, то казаками называли энтос и казаками назвали воинское сословие

Это как с украинцами, сначала это было обычное политическое движение, потом в него стали вкладывать австро-венгерские бабки "для развития самосознания", потом большевики стали использовать админресурс для создания этого "этноса" и через пару столетий после первых вливаний бабла уже на свете есть украинский этнос, со своей историей, традициями и мифами. Так же попробовали сделать из казаков отдельный этнос, даже Казакскую ССР замутили, но не взлетело. Вот в эту сторону политтехнологии работают - сделать из группы по интересам этнос, а вот в обратную сторону - сделать из этноса группу по интересам,что-то я как-то не припомню на вскидку. :oops:

_________________
Интересуют артефакты гражданской войны и НЭПа


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 1385 ]  На страницу Пред.  1 ... 28 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
<



Рейтинг@Mail.ru