70-летие начала II Мировой

igorva1979 · **Добавлено:** 03-09-2009 15:31:51

superbarsik писал(а):

Все остальное (1918, 1944 гг.) было попытками реанимировать труп, потому тогда что эта земля была нужна державам (сначала Германии, а потом СССР) в качестве буфера.

Еще раньше была попытка искусственно возродить Польшу в качестве Герцогства Варшавского Наполеоном.

Erich · **Добавлено:** 03-09-2009 15:37:07

Ну судя по вашей логике,господа,ни шведы ни немцы тоже не имеют права на государственность,к ним можно приписать и французов и большую часть стран Европы!Да и Россию можно заодно лишить государственности,сделаем реверанс в сторону Феодальной раздробленности и Золотой Орды,да и СССР заодно.
Думаю,тут дело не только в жизненном цикле государства,а в типе или виде государства.Кто-то республика,кто-то империя,а кто-то федерация.Каждое государство прошло свой собственный цикл развития,и каким оно стало,почему,из-за чего,тут уж нужно рассматривать каждый случай отдельно.А что касаемо Польши,то тут уж геополитическое положение обязывает.Либо ты с кем-то (как сейчас с ЕС,а раньше с Совками),либо ты сам (ранее Речь Посполитая).А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.
ИМХО.Вторую Мировую выиграли американцы,или даже так,Советский Союз выиграл войну американцам.

igorva1979 · **Добавлено:** 03-09-2009 15:40:38

arnik писал(а):

Ну, парни, вы загнули

: Польша - не имеет прав на государственность :lol:

Ляхи ведь когда-то Киев брали и немцев при Грюнвальде нагнули и в Москве сидели :evil:

Чё-то и день России-то празднуется как раз в честь дня победы над поляками

С этим как раз никто и не спорит. В тот период было такое государство. Было, да все вышло. Осталась территория и польское население. А политическая карта не терпит пустоты, если с какой-то территории государство уходит, туда придет другое государство. Вот Россия, Пруссия, Австрия и пришли.

igorva1979 · **Добавлено:** 03-09-2009 15:57:01

Erich писал(а):

А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать. А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

Либо я неясно выразил свою мысль в посте, либо вы не прочитали его полностью, либо не подумали.

Erich писал(а):

А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.

Если находишься между молотом и наковальней, обычно не выбирают, просто молча огребают от обоих. Полякам как раз никогда реально выбирать не приходилось, выбирали всегда за них соседние государства, а точнее армии соседних государств. Население не выбирает ничего, всю политику выбирает власть, т.е. государство, а население ее получает готовую. Поляков, прибалтов, грузин и все остальное население из бывших российских колоний особо никто никогда не спрашивал. Они могут быть миролюбивыми, покладистыми, а могут быть агрессивными, задиристыми, гордыми, мстительными это все нюансы, которые абсолютно уходят даже не на второй, а на третий-четвертый план, если встает вопрос об интересах государства.

Erich писал(а):

А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

Лишить население государственности никто не сможет, если государство реально есть то оно есть и все это понимают, а если нет, то нет. Как гравитация. На Земле средняя, на Юпитере больше, на Луне меньше, а в космосе вообще нет. Это тоже недемократично, но от нашего мнения о фактах, факты не меняются.

Иней · **Добавлено:** 03-09-2009 16:07:32

Erich писал(а):

А что касаемо Польши,то тут уж геополитическое положение обязывает.Либо ты с кем-то (как сейчас с ЕС,а раньше с Совками),либо ты сам (ранее Речь Посполитая).А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

ты вообще за кого? за нас или за них?

Erich · **Добавлено:** 03-09-2009 16:21:56

Иней писал(а):

Erich писал(а):

А что касаемо Польши,то тут уж геополитическое положение обязывает.Либо ты с кем-то (как сейчас с ЕС,а раньше с Совками),либо ты сам (ранее Речь Посполитая).А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

ты вообще за кого? за нас или за них?

Сначала определимся,кто мы,а кто они? =)

konst · **Добавлено:** 03-09-2009 16:24:44

Jaroslaff писал(а):

konst писал(а):

Допустим тот самый дедушка не был немецким шпионом,вопрос,где и на чьи деньги печаталась эта туалетная бумажка "искра"?

Туалетную бумагу сейчас печатают. Вы хоть один номер этой газеты в руках держали? Или хотя бы читали? Это не Донцова - в рулонах издавать не будут. Вполне возможно, что "Искра" печаталась на немецкие деньги - и что? Неужели из немецкого автомата по фашистам стрелять нельзя было? А цель, как известно, оправдывает средства - эти слова принадлежат великому Игнатию Лойоле, а уж понимал, что говорит.

Какая цель? Развалить Империю?Согласен цель у Германии и кучки евреев под предводительством чувашина была одна и средства эти оправдались для германии на тот момент слихвой.Что касается автомата, то получаетсся то как раз наоборот,Германия палила Русскими винтовками по Русским.Зачем воевать с Россией если проще развалить ее изнутри и они сами перестреляют друг друга.Почему то те кто предал родину во время ВОВ это предатели, а кто во время 1 мировой-патриоты и герои.

Иней · **Добавлено:** 03-09-2009 16:41:33

Erich писал(а):

Иней писал(а):

Erich писал(а):

А что касаемо Польши,то тут уж геополитическое положение обязывает.Либо ты с кем-то (как сейчас с ЕС,а раньше с Совками),либо ты сам (ранее Речь Посполитая).А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

ты вообще за кого? за нас или за них?

Сначала определимся,кто мы,а кто они? =)

я про историческое противостояние Россия - Запад

Erich · **Добавлено:** 03-09-2009 16:52:11

igorva1979 писал(а):

Erich писал(а):

А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать. А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

Либо я неясно выразил свою мысль в посте, либо вы не прочитали его полностью, либо не подумали.

Erich писал(а):

А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.

Если находишься между молотом и наковальней, обычно не выбирают, просто молча огребают от обоих. Полякам как раз никогда реально выбирать не приходилось, выбирали всегда за них соседние государства, а точнее армии соседних государств. Население не выбирает ничего, всю политику выбирает власть, т.е. государство, а население ее получает готовую. Поляков, прибалтов, грузин и все остальное население из бывших российских колоний особо никто никогда не спрашивал. Они могут быть миролюбивыми, покладистыми, а могут быть агрессивными, задиристыми, гордыми, мстительными это все нюансы, которые абсолютно уходят даже не на второй, а на третий-четвертый план, если встает вопрос об интересах государства.

Erich писал(а):

А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

Лишить население государственности никто не сможет, если государство реально есть то оно есть и все это понимают, а если нет, то нет. Как гравитация. На Земле средняя, на Юпитере больше, на Луне меньше, а в космосе вообще нет. Это тоже недемократично, но от нашего мнения о фактах, факты не меняются.

По порядку.
1.Мой пост относился не совсем именно к вашему,а только к тем кто выражал свое мнение по поводу лишения поляков на государственность.Заметьте,Ваш пост я не цитировал.
2.По поводу молота и наковальни,ну дык Россия в свое время выбор то сделала!Орды нет,Речи П. нет,Ливонии и пр. тоже.Зато появилось централизованное государство,со всеми вытекающими обстоятельствами...,да были разные формы и даже названия,но как государство оно существует до сих пор.
Вот может и поляки и мечтають где-то в глубине души о новой Речи Посполитой,а почему нет?3 раздела пережили,оккупацию (причем не одну)они пережили,их страну раскатал в пух и прах Гитлер,Варшавский Договор итп... Постоянная зависимость,постоянное внешнее влияние...
3.Интересы государства... А государство для чего вообще служит??А власть в этом государстве?

Erich · **Добавлено:** 03-09-2009 17:10:54

Иней писал(а):

Erich писал(а):

Иней писал(а):

Erich писал(а):

А что касаемо Польши,то тут уж геополитическое положение обязывает.Либо ты с кем-то (как сейчас с ЕС,а раньше с Совками),либо ты сам (ранее Речь Посполитая).А быть постоянно между молотом и наковальней - незавидное положение,тут уж приходится выбирать.А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

ты вообще за кого? за нас или за них?

Сначала определимся,кто мы,а кто они? =)

я про историческое противостояние Россия - Запад

Вопрос риторический.Я за ту страну,где я родился,я за тот народ(ы) среди которого я живу и эта страна - Россия.

superbarsik · **Добавлено:** 03-09-2009 19:11:18

igorva1979 писал(а):

[Еще раньше была попытка искусственно возродить Польшу в качестве Герцогства Варшавского Наполеоном.

Верно, но это было скоротечно и эфемерно, поэтому в историческом плане данный эксперимент - незачет.

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-09-2009 19:27:47

konst писал(а):

Какая цель? Развалить Империю?Согласен цель у Германии и кучки евреев под предводительством чувашина была одна и средства эти оправдались для германии на тот момент слихвой.Что касается автомата, то получаетсся то как раз наоборот,Германия палила Русскими винтовками по Русским.Зачем воевать с Россией если проще развалить ее изнутри и они сами перестреляют друг друга.Почему то те кто предал родину во время ВОВ это предатели, а кто во время 1 мировой-патриоты и герои.

Развал Империи был не целью, а средством. Средством для построения того, что было позже построено Сталиным. А то, что для достижения цели иногда приходится применять сильнодействующие средства - увы, это так. Да революцию делала кучка евреев - наиболее активного в революционном движении народа. Национальность Ленина - вопрос сложный, но если вы и правы - тоже значения не имеет. А когда революция победила - каждый из победителей (участников) стал делать то, для чего он участвовал в ней: кто-то строил страну, а кто-то набивал себе карманы и заграничные счета. Потом Сталин расставил всё по местам - кому орден, а кому пулю. Наверное, не всё безошибочно, но результата ОН ДОБИЛСЯ - он построил Империю, равной которой не было, и развалить которую смогли только за сорок лет последующего бездарного, а то и откровенно предательского правления. Почему-то, критики СССР, вспоминая, говорят только об очередях и пустых прилавках, забывая, что почти до середины 1970-х годов (а в столицах и республиках - почти до середины 1980-х) было практически всё. Скажете, что колбасы было 10 сортов, а не 150, как сейчас? Не говоря о том, что не ради колбасы человек живёт, просто замечу - те, все десять - были съедобными, и делали их их мяса. Сейчас купить съедобную колбасу дешевле 350 рублей - это как в лотерею выиграть главный приз... и даже на упаковке написано, что мяса там около 10%....

superbarsik · **Добавлено:** 03-09-2009 19:28:19

Erich писал(а):

А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

Да не за то, что нападали - все когда-нибудь на кого-нибудь нападали, а за историческую несостоятельность. За нежелание и неспособность самостоятельно сохранить или даже возродить свою государственность. Если бы, скажем, сейчас США предложили им стать 51-м (или каким там) штатом, на референдуме большинство поляков с радостью проголосовало бы ЗА.

Выше Вы правильно писали, что и Германия, и Россия, и Франция, и прочие тоже дробились, воевали, бывали завоеваны и т.п. Но обратите внимание, что эти страны ни на год своей государственности в той или иной форме не теряли.

А то, что недемократично - согласен. Зато исторично и практично.

Erich · **Добавлено:** 03-09-2009 23:26:37

superbarsik писал(а):

Erich писал(а):

А лишать поляков - государства,только из-за того,что они когда-то и на кого-то нападали - тупо,если хотите,недемократично.

Да не за то, что нападали - все когда-нибудь на кого-нибудь нападали, а за историческую несостоятельность. За нежелание и неспособность самостоятельно сохранить или даже возродить свою государственность. Если бы, скажем, сейчас США предложили им стать 51-м (или каким там) штатом, на референдуме большинство поляков с радостью проголосовало бы ЗА.

Выше Вы правильно писали, что и Германия, и Россия, и Франция, и прочие тоже дробились, воевали, бывали завоеваны и т.п. Но обратите внимание, что эти страны ни на год своей государственности в той или иной форме не теряли.

А то, что недемократично - согласен. Зато исторично и практично.

Ну может штатом США они не стали,но в ЕС вступили,правда только ЕС от этого никак не легче... Польша пытается поставить себя в мировом сообществе так,будто ей все должны,особенно Россия.Ведь наверняка помните про "Клуб обиженных"-Польшу,Украину,Грузию и Прибалтику??А вообще это очень неплохая позиция... если ЕС поджимает,можно вспомнить Гитлера,если Россия,можно вспомнить Российскую Империю,Сталина и СССР.Русские-оккупанты!И все в этом духе... Забавно,но когда откатали люлей Саакашвили,Качиньский так притух малость,если не сказать,что в угол забился...,может всетки вспомнил,что русские очень долго были Империей,могут и вспомнить,как это было... Да и сам Качиньский-америкосовский ставленник,да честно говоря не очень верится,что все поляки так ненавидят русских.

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-09-2009 23:46:33

Вообще - поляки издавна русских не любят. И русские, также издавна, отвечают взаимностью.

arnik · **Добавлено:** 03-09-2009 23:52:53

Jaroslaff писал(а):

Наверное, не всё безошибочно, но результата ОН ДОБИЛСЯ - он построил Империю, равной которой не было, и развалить которую смогли только за сорок лет

Опять нескромно позволю с Вами не согласиться

ИМХО, пик Империи был при Александре Павловиче:
казаки шуровали в Париже :evil:

поляки, фины и алеуты ходили под русскими губернаторами

Крузенштерн и Беленгаузен подкармивали пингвинов

в Н.Зеландии англичане строили форты для защиты от предполагаемого русского десанта :shock:

...

И развалить всё это смогли только за сотню лет :!:

Чего, опять идти учить историю :?:

arnik · **Добавлено:** 03-09-2009 23:55:53

Jaroslaff писал(а):

Вообще - поляки издавна русских не любят. И русские, также издавна, отвечают взаимностью.

Думаю из-за того, что "русские" взяли себе варяжских конунгов, а ляхи обошлись своими :?:

Jaroslaff · **Добавлено:** 04-09-2009 01:32:24

arnik писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Вообще - поляки издавна русских не любят. И русские, также издавна, отвечают взаимностью.

Думаю из-за того, что "русские" взяли себе варяжских конунгов, а ляхи обошлись своими :?:

Вы сами с поляками когда-нибудь дело имели? А я 31 год прожил в Калининграде. На карту гляньте, если Вас не затруднит. А чьи были конунги, и у кого, то ведь только в Истории прочитать можно. Да и верить ли той Истории - фиг знает.

Jaroslaff · **Добавлено:** 04-09-2009 01:48:47

arnik писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Наверное, не всё безошибочно, но результата ОН ДОБИЛСЯ - он построил Империю, равной которой не было, и развалить которую смогли только за сорок лет

Опять нескромно позволю с Вами не согласиться

ИМХО, пик Империи был при Александре Павловиче:
казаки шуровали в Париже :evil:

поляки, фины и алеуты ходили под русскими губернаторами

Крузенштерн и Беленгаузен подкармивали пингвинов

в Н.Зеландии англичане строили форты для защиты от предполагаемого русского десанта :shock:

...

И развалить всё это смогли только за сотню лет :!:

Чего, опять идти учить историю :?:

Угу. Начните с Крымской войны. Почему она началась, как.... и т.д. по тексту. Скажете - не к месту - не то правление? Извольте-с:
Если начало царствования Александра Павловича ещё можно было назвать успешным, да и то - с натяжкой (Аустерлиц почему-то случился, и Тильзит...). Потом, правда, был 1812 год, и даже 1815 - пик подьёма патриотизма на фоне Победы... но... потом откуда-то движение декабристов зародилось. Само собой, что ли? И отчего вдруг Николаю Павловичу вдруг "Палкиным" стать захотелось? (или пришлось?). Полный застой случился после победы над французиками... во всём. Сравните техническую оснащённость русской армии (а особенно - флота) с английской (французской) и даже с турецкой (вооружённой англичанами) - тех самых армий, которым и пришлось встретиться в Крымской войне. И никакой героизм русской армии не мог победить, если пришлось воевать с кремнёвками против штуцеров (сравните ТТХ...). Всё правление Николая I явилось прямым следствием последней стадии правления Александра I.

С чем Александр Палыч пришёл? С тем же и ушёл - даже хуже стало. Особенно если сравнивать с тем, как развивалась в это время Европа.

А теперь сравните, с чем пришли большевики к власти, и с чем оставили её (после убийства Сталина и Берии к власти пришли троцкисты во главе с хрущёвым, и больше коммунистов у власти не было).

ЗЫ. Белинзгаузен

ka4alkin · **Добавлено:** 04-09-2009 01:50:13

Национальный банк Польши в память о «Сентябрьской кампании» 1939 года выпускает три монеты: 24 августа — номиналом 2 злотых; 28 августа — номиналом 10 и 200 злотых.
Польская кампания вермахта (1939), также известная как Вторжение в Польшу и Операция «Вайс» (в польской историографии принято название «Сентябрьская кампания») — военная операция вооружённых сил Германии и Словакии, в результате которой территория Польши была полностью оккупирована, и её части аннексированы соседними государствами.
В ответ на начало операции Британия (3 сентября) и Франция объявили войну Германии, что ознаменовало начало Второй мировой войны. Датой начала войны принято считать 1 сентября 1939 года — день вторжения в Польшу.

Монета номиналом 2 злотых отчеканена из золотистого нордика (CuAl5Zn5Sn1), имеет диаметр 27 мм, вес – 8,15 г.
В центре аверса монеты изображен герб страны, год выпуска и номинал. По кругу монеты надпись: «RZECZPOSPOLITA POLSKA». На реверсе монеты стилизованное с надписью: «Вестерплатте, сентябрь 1939» («Westerplatte, wrzesien 1939»). Вестерплатте — полуостров на польском берегу Балтийского моря Гданьска, где 7 сентября 1939 года проходила героическая оборона польского Военно-транзитного склада.
В ходе непродолжительной кампании германские войска нанесли поражение вооружённым силам Польши. 17 сентября в войну вступил СССР, оккупировав восточные области страны. Окончательный разгром привел к эвакуации польского правительства и остатков армии за границу. Территория Польши была поделена между Германией и Советским Союзом (в соответствии с секретным дополнением к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом), а также Литвой и Словакией.

Монета номиналом 10 злотых отчеканена из серебра 925-й пробы, имеет диаметр 32,00 мм, вес – 14,14 г.
На аверса по традиции изображен герб страны, год выпуска и номинал. По кругу монеты надпись: «RZECZPOSPOLITA POLSKA 2009». В центре отчеканен фрагмент карты с изображенными боевыми действиями, отображены основные даты: «01.09.1939» и «17.09.1939». Главными элементами реверса стали военные самолеты, которые разбомбили Велюнь 1 сентября 1939 года.

Монета номиналом 200 злотых отчеканена из золота 900-й пробы, имеет диаметр 27,00 мм, вес – 15,50 г.
В центре аверса по традиции изображен герб страны, год выпуска и номинал. По кругу монеты надпись: «RZECZPOSPOLITA POLSKA 2009», возле правой ноги орла – знак Монетного двора Варшавы «MW». На реверсе монеты изображен портрет Stefan Starzynski, президента Варшавы по время «Сентябрьской кампании».

Jaroslaff · **Добавлено:** 04-09-2009 01:53:50

Теперь нам нужно выпустить монеты к 105-летию Цусимы?

Моряки же наши дрались героически...

Иней · **Добавлено:** 04-09-2009 11:39:51

arnik писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Наверное, не всё безошибочно, но результата ОН ДОБИЛСЯ - он построил Империю, равной которой не было, и развалить которую смогли только за сорок лет

Опять нескромно позволю с Вами не согласиться

ИМХО, пик Империи был при Александре Павловиче:
казаки шуровали в Париже :evil:

поляки, фины и алеуты ходили под русскими губернаторами

Крузенштерн и Беленгаузен подкармивали пингвинов

в Н.Зеландии англичане строили форты для защиты от предполагаемого русского десанта :shock:

...

И развалить всё это смогли только за сотню лет :!:

Чего, опять идти учить историю :?:

к СССР пол-планеты на поклон ходило
так что несчитовый пример

arnik · **Добавлено:** 04-09-2009 15:01:09

Иней писал(а):

arnik писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Наверное, не всё безошибочно, но результата ОН ДОБИЛСЯ - он построил Империю, равной которой не было, и развалить которую смогли только за сорок лет

Опять нескромно позволю с Вами не согласиться

ИМХО, пик Империи был при Александре Павловиче:
казаки шуровали в Париже :evil:

поляки, фины и алеуты ходили под русскими губернаторами

Крузенштерн и Беленгаузен подкармивали пингвинов

в Н.Зеландии англичане строили форты для защиты от предполагаемого русского десанта :shock:

...

И развалить всё это смогли только за сотню лет :!:

к СССР пол-планеты на поклон ходило
так что несчитовый пример

Зато вторая половина боялась, ненавидела и была наглухо закрыта :twisted:

Ещё вопрос - что лучше :?:

Допёр до истинного смысла утверждения Jaroslaff-а: равной не было, но никто равнятся на такую славу и не захочет, если мозги не прошиты очередной безумной утопией

Александр I в Париже был, власть семье на почти 100 лет передал и правнук его - Святой. Он и есть круче

Коммунисты до Парижа не дошли, из-за власти друг друга перегрызли, колонии почти все проsrали и народ от них, в большинстве, отрёкся :lol:

Насчёт отсталости в прогрессе - ни там ни там особого блеска не было

Насчёт Крыма - да, брат войнушку не выиграл, но Крым-то русским остался :oops:

Может опрос устроим :?:

Иней · **Добавлено:** 04-09-2009 16:15:41

зато в 90-е Россию ой как любили

нас ненавидят до сих пор и раздербанят при первой возможности
холодную войну начал Запад - планы целые составляли как бы Россию поэффективнее уничтожить.
правнук его мудачина махровый, просравший свою страну