Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе жизн Сообщение Добавлено: 27-12-2018 09:36:27 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 30579
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Когда скелеты выпадают из шкафов. Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе жизнь
https://news.mail.ru/society/35832965/?frommail=1

По всему миру миллионы людей преподносят друг другу тесты на ДНК в качестве рождественского подарка, не подозревая, что иногда они ставят на карту очень многое. В некоторых случаях это может радикально переменить всю жизнь — и не всегда в лучшую сторону. Но что будет, если такой анализ выявит что-то, чего вы никак не ожидали?
Три года назад Дженни решила пройти такой тест просто ради забавы. Она младшая из пяти детей в семье, и ей всегда было интересно слушать семейные рассказы о предках. Ребенком она обожала разглядывать старые фотографии своего деда, а за прошедшие с той поры десятилетия ценой невероятных усилий смогла выстроить из разрозненных фрагментов свое семейное древо.
Когда ее дети выросли и у нее появилось больше времени, Дженни, внештатный автор, живущая в штате Коннектикут, стала посещать конференции и семинары по генеалогии, чтобы научиться новым методикам.
«Все вокруг только и говорили об этих анализах ДНК, но тогда меня это не особенно увлекало — я не слишком разбираюсь в науке», — вспоминает она.
Но однажды ей стало любопытно узнать, что нового может сообщить новый метод о ее этническом происхождении, и она заказала по интернету набор для генетического анализа.
Результаты теста не стали для нее неожиданностью: они подтвердили ее британское, отчасти шотландское, происхождение, с примесью генов, присущих выходцам из Скандинавии. «Никакой экзотики», — смеется она.
Но спустя год она решила повторить тест уже с другой фирмой и уговорила брата сделать то же самое. На этот раз ее ждал сюрприз.
В электронном письме с результатами анализа был среди прочего график, разобраться в котором ей сходу было сложно — но под ним было написано нечто, что моментально привлекло ее внимание: «Степень родства: единоутробные брат/сестра».
Дженни решила, что брат что-то напортачил во время забора биообразцов. Может быть, он оставил пробирку под солнечными лучами или забыл, что до забора слюны надо в течение часа ничего не есть и не пить.
«Я очень разозлилась на него, — рассказывает Дженни. — Я подумала тогда: как это на него похоже! Просишь его сделать какую-нибудь мелочь, а он в итоге делает всё не так. Я пыталась найти этому рациональное объяснение, однако на сердце у меня было тяжело».
Дженни начала искать информацию в интернете и так узнала новый для себя термин: сантиморган — единица измерения степени генетической близости.
Родные братья и сестры обычно имеют 2500 общих сантиморганов или более, но у Дженни и ее брата было только 1700.
Терзаемая сомнениями, она обратилась к кузине своего отца, которой на тот момент было за 90 с просьбой пройти такой же тест.
«Она активно помогала в моих генеалогических изысканиях, мы обменивались фотографиями, и вообще она была очень милой женщиной, — рассказывает Дженни. — Мне очень стыдно, что я не посвятила ее в подлинные причины моего интереса. Я сказала ей, что пришлю результат анализа, который ее позабавит».
Через полтора месяца Дженни лежала в постели со своим айпадом, когда в ее электронном почтовом ящике появилось письмо с результатами анализа кузины ее отца.
Данный показывали, что в отличие от брата, Дженни не имела с ней никакой генетической связи.
«Внутри у меня всё упало — рассказывает Дженни, и в ее глазах появляются слезы. — Я подумала: боже мой, это правда! Мой бедный муж мирно спал рядом, ничего не зная о происходящем. Я никогда не чувствовала себя такой одинокой».
Изучение семейной истории считается в США самым популярным хобби после садоводства, а в интернете это самое популярное занятие, не считая порнографии.
Стоимость набора для домашнего ДНК-теста резко снизилась: в США она составляет менее 100 долларов, в Британии такой тест можно купить за 80 фунтов.
Дженни никому не рассказывала о своем открытии несколько месяцев. Вместо этого она послала тесты ДНК другому брату и двум сестрам и уговорила их сдать слюну на анализ. Она всегда ощущала, что отличается от них — пониже ростом и волосы посветлее, и вот результаты подтвердили, что она действительно белая ворона в своей семье.
Дженни также уговорила свою 86-летнюю мать пройти тест.
«Конечно, она была мне мамой, но я хотела получить неопровержимое доказательство, потому что открытие, что человек, который меня вырастил, не был моим отцом, потрясло меня до глубины души, — говорит Дженни. — Мне казалось, что всё, в чем я была уверена в течение 50 лет, было неправдой».
Спустя год она набралась храбрости и заговорила об этом с матерью, которая уже была довольно слаба и болела раком. Однажды, когда они сели пить чай, Дженни объяснила ей, что тест ДНК принес очень странные результаты.
Британка едет на поезде через всю Россию и рассказывает об...
«Мама в этот момент как раз подносила к губам чашку, чтобы сделать глоток, но тут она замерла, взглянула на меня, и ее руки задрожали», — вспоминает Дженни.
«Она была родом из Бостона, настоящая гордая янки. Я никогда раньше не видела ее в слезах. Мне не хотелось ее огорчать, но я просто не могла позволить, чтобы она умерла, оставив мои вопросы без ответа, так как знала, что потом до конца дней буду жалеть об этом».
Дженни помнила, что в городке, в котором они жили, мать дружила с местным торговцем, который всегда очень тепло относился к ней. Она задала матери прямой вопрос: не был ли этот человек ее отцом?
«Я произнесла его имя, — говорит Дженни. — Ее глаза широко открылись, и она спросила, как мне удалось это выяснить».
Мать призналась, что надеялась унести эту семейную тайну в могилу. Она никогда не рассказывала мужу, что у нее был роман на стороне, и тот вырастил Дженни, считая ее родной дочерью, — как говорит Дженни, для нее это стало большим утешением.

Дженни всегда знала, что внешне она не такая, как ее братья и сестры
Дженни вспоминает папу, который умер десять лет назад, с большой теплотой. По ее словам, это был тихий, стеснительный человек, работавший инженером, и если бы он узнал правду, это убило бы его.

Для Дженни это было все равно, что заново пережить всю боль утраты близкого человека, пройдя через все стадии горя. «С этим невозможно справиться, это сильнее тебя — ощущение, когда не можешь вернуться назад и все исправить», — вспоминает она.

Некоторое утешение она смогла получить, прочитав книгу «Незнакомец в моих генах» журналиста Билла Гриффета, который пережил схожий опыт.

«Ему не нравится, когда я это говорю, но он и в самом деле меня спас», — говорит Дженни.

«Без этой книги я бы просто сошла с ума или сотворила бы что-нибудь ужасное. Я связалась с ним, и он посоветовал мне вести дневник, записывая туда все свои переживания. Он даже читал некоторые из моих записей, которые я ему посылала».

Билл, ведущий программу о бизнесе на телеканале CNBC, рассказывает, как его жизнь перевернулась с ног на голову в 2012 году после аналогичного ДНК-теста.

Он узнал тогда, что у него с братом разные Y-хромосомы и что его биологический отец умер за 13 лет до этого.
«Я никогда не видел моего отца, — рассказывает он мне во время нашей встречи в Нью-Джерси. — Я не пожимал ему руки, не обнимал его, никогда не слышал его голоса, никогда не видел, как он ходит и как смеется».


Подобно Дженни, Билл увлекся семейной историей и даже обнаружил, что один из его предков был казнен в рамках процесса над салемскими ведьмами в 1692 году. Как он сам признается, исследование семейного древа стало для него чем-то вроде одержимости: многие годы он посещал кладбища, церкви, библиотеки и архивы собирая крупицы семейной истории.

Когда же Билли узнал, что его настоящим отцом был совершенно неизвестный ему человек, что на самом деле он не имеет отношения к династии Гриффетов, он испытал ошеломляющее чувство утраты.

Все оказалось огромной ложью, и я был вне себя от гнева. И в то же время я чувствовал, что судьба сыграла со мной злую шутку — ведь я был неофициальным историком нашей семьи и потратил годы на исследования. И все это оказалось совершенно напрасным — в итоге я в одно мгновение оказался ни с чем.
Подобно Дженни, Биллу предстояла незавидная задача обратиться к своей престарелой матери с тяжелыми вопросами о супружеской измене, совершенной десятки лет назад.

«Моя мать считалась в семье почти святой — она была глубоко верующей христианкой, абсолютной трезвенницей, с твердыми моральными принципами, — рассказывает он. — Последнее, в чем ее можно было заподозрить, это в способности загулять с кем-то на стороне».

Матери Билла было 95 лет, когда разговор между ними наконец состоялся и она с неохотой призналась, что совершила ошибку, пойдя на мимолетный роман со своим начальником.
«Я не желал, чтобы это повлияло на наши отношения в последние годы ее жизни. Но, к сожалению, это мне, похоже не удалось. Она стала относиться ко мне заметно прохладнее после своего признания. Наверное, она сильно надеялась в последние годы жизни потихоньку ускользнуть, не сказав об этом никому ни слова».

Подобные истории — отнюдь не редкость. Сотни, если не тысячи семей обнаруживают с помощью анализа ДНК спрятанные в чуланах скелеты.
Кэтрин Сент-Клер, работающая в муниципальном совете городка Конро в Техасе, получив в подарок на 55-летие набор для ДНК-теста, также обнаружила, что ее биологическим отцом был неизвестный ей человек, но ее мать уже умерла, и на ее вопросы ответить было некому.

Она очень расстраивалась и жалела о том, что согласилась пройти анализ, до тех пор пока не поговорила с другой женщиной в том же положении и не решила создать группу взаимопомощи.

Спустя полтора года эта группа насчитывает уже почти 4100 участников. Кто-то из них был результатом внебрачной связи, кто-то был тайно усыновлен в младенчестве, в некоторых случаях мать оказывалась жертвой изнасилования, но скрыла это от мужа.

Меня пригласили на собрание группы в мексиканском ресторане в городе Вако в Техасе.

С десяток людей сидят за столом в дальнем углу зала, едят тако и оживленно беседуют. Большинство из них провели за рулем по многу часов под проливным дождем, добираясь сюда из разных уголков штата. Кэтрин вовлекает в разговор новичков, которые пока еще стесняются, шутит, раздает бумажные салфетки тем, у кого глаза на мокром месте, и убеждает плачущих женщин не думать о себе как о чьей-то «маленькой грязной тайне».

Я знакомлюсь с директором онлайн-магазина Бетти Джо Минарди — женщиной с длинными темными волосами, которую сопровождает ее муж Анджело. Два с половиной года назад она также прошла тест ДНК, который показал, что ее брат родной ей лишь наполовину. Подобно Дженни, она уговорила двоюродного брата своего отца пройти такой же тест и обнаружила, что генетически она с ним не связана.

После этого она позвонила матери в Миннесоту и осторожно рассказала обо всем. Мать немедленно заявила, что компания, которая проводила тестирование, должно быть, допустила ошибку. В следующий раз, когда об этом зашел разговор, ее мать в присутствии брата и сестры Бетти Джо обвинила ее во лжи. Ее брат посоветовал ей обратиться к врачу, поскольку она психически неуравновешена, а сестра написала в «Фейсбуке», что тесты на ДНК ненадежны и что только ФБР может предоставить точные генетические данные.

Бетти Джо решилась на еще один шаг, чтобы окончательно убедиться в том, что воспитавший ее человек не приходился ей отцом. Хотя он умер за три года до этого, она сохранила клок его волос, который она отправила в лабораторию. Анализ подтвердил, что общих генов у нее с ним не было.

После этого ее сестра заявила, что Бетти Джо занимается пагубным делом, а в семейном онлайн-чате ей написали: «Тебя для нас больше не существует». С тех пор Бетти Джо не разговаривала ни с матерью, ни с другими членами семьи.
«Это грустно, потому что мы с матерью были близки, когда я была ребенком, — рассказывает она. — Раньше она звонила мне каждую неделю, а теперь перестала. Много месяцев подряд я плакала, у меня была депрессия и нервный срыв. В Рождество мне приходится особенно туго, но муж и дети очень меня поддерживают, и теперь мне уже гораздо лучше».

Бетти Джо считает, что гордость ее матери, ее набожность и созданный ей образ идеальной жены и матери не позволили ей признать, что у нее был внебрачный ребенок.

«Я сказала ей, что если она не хочет об этом говорить, она может написать об этом в письме своему поверенному, которое я могла бы прочитать после ее смерти, — говорит Бетти Джо. — Но она мне на это ничего не ответила».

Некоторые из проведенных ей ДНК-тестов указали на возможность генетической связи Бетти Джо с дальней родней мексиканского происхождения. У нее действительно внешность мексиканки — темные волосы и глаза, кожа оливкового цвета, и она убеждена, что ее биологический отец вполне мог быть мексиканцем. Мать и воспитывавший ее отец оба с североевропейскими корнями.

Бетти Джо делает всё это не ради праздного любопытства. Она говорит, что было бы полезно знать о своей родословной по причинам медицинского характера. Она страдает от проблем с щитовидной железой, а, кроме того, у ее дочери и у нее самой есть еще одно заболевание, которого нет в семье со стороны матери.

Такие люди как Дженни, Билл и Бетти Джо, которым сейчас в районе пятидесяти, находятся примерно в одинаковой ситуации. Их матери забеременели от кого-то на стороне, и им тяжело примириться с этим фактом. Но практические последствия всего этого уже не так важны, потому что участники семейной драмы уже слишком стары или отправились в мир иной. Но что происходит, когда анализ ДНК вторгается в жизнь более молодых?

Лоренс — это не настоящее его имя — также связался в свое время с Кэтрин Сент-Клер, и она определила его в особую категорию — не внебрачных детей, а обманутых отцов.

Его дочь, которая давно увлекается семейной историей, долго умоляла его купить ей тест ДНК, но он отнекивался — отчасти потому, что ему не хотелось выбрасывать на ветер 99 долларов. Но однажды он сдался.


Некоторые тесты на ДНК требуют анализа слюны, другие - соскоба с внутренней стороны рта
Когда жена Лоренса узнала об этом, она побледнела и, говоря словами Джо, выражение ее лица стало таким, будто ее только что переехал грузовик.

Выглядела она как человек, который что-то украл и его застукали с поличным, вспоминает Джо.

Вечером того же дня она плотно закрыла дверь в спальню и призналась, что у нее был долгий роман с мужчиной, с которым она познакомилась на работе. Результаты теста на отцовство, которые прибыли через два месяца, подтвердили ее слова — отцом девочки оказался не Лоренс. Женщина держала это в тайне на протяжении 15 лет.

Полностью разбитый этим известием Лоренс позвонил своей матери и сообщил, что собирается уйти из семьи, но она его остановила.

«Мама мне сказала: твоя дочь ни в чем не повинна и не имеет к этому никакого отношения. Ты ее любишь. И биология тут совершенно не при чем».

Он все-таки ушел от жены, которая не проявляла признаков раскаяния, но для своей дочери он остался отцом, продолжая заботиться о ней.
Лоренс говорит, что долгое время чувствовал себя совершенно одиноким, потому что мужчины не очень склонны обсуждать свои семейные проблемы. Лишь один из его друзей признался, что его жена гуляла на стороне, но его тест на отцовство подтвердил, что их дети были от него.

«Никто не мог понять, каково это — обнаружить, что твоя дочь вовсе не твоя. Это куда хуже, чем просто выяснить, что твоя жена ходила налево. В сто раз хуже», — говорит он.

Лоренс сказал дочери, что не будет мешать ей, если она пожелает встретиться со своим биологическим отцом, ведь ему были известны имя, адрес и номер телефона этого человека. Но, к его большому облегчению, она не проявила к этому большого интереса, назвав того мужчину просто донором спермы.

Однако сын Лоренса, который, как он выяснил, действительно зачат от него, теперь винит свою старшую сестру в том, что родители расстались. Лоренс считает это несправедливым.

«Я сказал ему, что вина лежит на матери и что развод между нами был вызван тем, что она сделала, а не фактом рождения его сестры», — говорит он.

Несмотря на все случившееся, Лоренс утверждает, что рад тому, что решился пройти тест.

«Я не жалею об этом и рад, что узнал правду. Но всем, кто хочет пройти тест на ДНК, я говорю теперь — будьте готовы к неожиданным результатам, на вас могут вывалиться скелеты, спрятанные глубоко в шкафах».
И действительно, некоторые предпочли бы, чтобы далеко запрятанные скелеты оставались там, где им и место.

Женщина, с которой я познакомилась на встрече в Вако, рассказала, что если бы она могла обратить время вспять, она хотела бы навеки забыть то, что узнала. По ее словам, совершенное открытие принесло ей лишь слезы, разбитую жизнь и не дало ровным счетом ничего хорошего.

Билл Гриффет разыскал могилу своего настоящего отца, нашел его фотографии и связался с племянницей, которая знала отца в студенческие годы. Она была рада знакомству с Биллом и теперь помогает ему восстановить пробелы в семейной истории.

В Техасе Кэтрин Сент-Клер также вступила в контакт с родственниками, о существовании которых раньше и не подозревала. Прошлым летом она и ее сестры по матери Райетта и Мона впервые встретились в Калифорнии и сразу подружились.

В этот рождественский сезон Бетти Джо уповает на растущую популярность ДНК-тестов, которые все больше людей покупают в качестве подарка для своих близких. Она надеется, что кто-то из родственников со стороны отца пройдет тест и что со временем она узнает, кто был ее биологический отец.

Дженни понадобилось немало времени, чтобы решиться рассказать мужу и детям о своем тесте. Накануне Дня Благодарения в этом году она проинформировала обо всем всех своих братьев и сестер — по ее словам, ей это далось нелегко. Но они встретили это известие спокойнее, чем она ожидала, хотя одна из сестер все еще подвергает сомнению результаты теста.

Дочь Дженни Кати, которой за 20, понимает чувства матери. «Я бы назвала ее папиной дочкой, — говорит Дженни. — Я помню, что каждый раз в день рождения дедушки она меняла свою фотографию профиля в “Фейсбуке” на снимок, на котором она запечатлена вместе с отцом».

Кати добавляет: «Ее отец — точнее, человек, которого она считала отцом, умер. Ее матери тоже уже нет — она скончалась на прошлое Рождество, так что сейчас ей приходится нести эту тяжкую ношу в одиночку».

Дженни знает, что у нее есть единокровные братья и сестры со стороны ее настоящего отца. Она пока что не стремится выходить на связь с ними, но понимает, что однажды ее телефон может зазвонить. «Если они сумеют вычислить это сами, значит так тому и быть — будем тогда что-то с этим делать».


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 11:04:05 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 29164
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 330,00 Lv (51 раз.)
Имя: есть
Как много букав.
Неужели и без тестов нельзя понять, что ты не похож/а на своего отца?
Ну а мне это не грозит. Те старики, которые знали моего отца ещё лет 30 назад, сегодня говорят мне: "Ну, вылитый отец". Да и по характеру я это он. Хотя, от мамы досталась кулацкая жилка. :D
И я по сыну вижу, безо всяких тестов ДНК, что это мой сын. Хотя, от мамы он тоже взял многое. Ещё больше - от её отца, то есть, от своего деда.

_________________
Куча юбилейки ГДР. Самые низкие цены в Рунете!
Всегда в продаже много Италии!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 11:17:36 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Очень показательная история. Для любой женщины считается нормальным родить от одного мужика, а ребёнка подкинуть другому, не задумываясь о последствиях. С кем она сегодня - то и папа её ребёнку. Завтра - другой папа уже будет, послезавтра - третий и т.д. Хорошая вещь, этот ДНК-тест. Надеюсь, что и в России они станут для всех такими же доступными, как и за рубежом. Тогда во многих семьях или "семьях" очень многое прояснится. :oops:

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 11:58:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
Надеюсь, что и в России они станут для всех такими же доступными, как и за рубежом.
Придёт время и станут доступны так же как тест на беременность в аптеке. Если уже не продаются.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 15:16:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2014 08:12:58
Сообщения: 19337
Город: Ростов-на-Дону
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 159,00 Lv (15 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Для себя Германия 1871-1918, рубли и полтинники СССР 1921-1927.
Номер карты Сбербанка 5469**********4669
Михаэлис писал(а):
Очень показательная история. Для любой женщины считается нормальным родить от одного мужика, а ребёнка подкинуть другому, не задумываясь о последствиях. С кем она сегодня - то и папа её ребёнку. Завтра - другой папа уже будет, послезавтра - третий и т.д. Хорошая вещь, этот ДНК-тест. Надеюсь, что и в России они станут для всех такими же доступными, как и за рубежом. Тогда во многих семьях или "семьях" очень многое прояснится. :oops:

Согласен с тобой, как ни странно!
Вообще все эти беды от западной толерастии, процветания феминизма и равноправия. Загулявшую жену даже на улицу толком не выкинешь - общество сразу на её сторону станет.

_________________
Мои аукционы - выставил много иностранных подборок монет, обновил и пополнил все темы с иностранной погодовкой

Иностранные монеты, 200 штук, 50 стран - ФИКС цены


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 15:41:41 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 29164
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 330,00 Lv (51 раз.)
Имя: есть
Nargun писал(а):
Загулявшую жену даже на улицу толком не выкинешь
Загулявшая жена - это однозначная характеристика мужа.
У женщины совершенно другая природа, нежели у мужика.
У самца сотни миллионов гамет (половых клеток), их «не жалко», и его задача - пристроить как можно больше гамет как можно большему числу самок. У самки гамет мало, и ее задача - выбрать для их оплодотворения наилучшего самца, хорошо его проверить, а если он нужен для ухода за потомством, то и покрепче к себе привязать.
Если мужик продолжает и в браке быть опорой семьи, то женщине нет нужды гулять. Ей это не нужно. Это противно её природе.
Женщина идёт в загул, когда её программа ей подсказывает: выбранный ею самец - ничтожество. Нет на него никакой надежды. Пора искать другого.

_________________
Куча юбилейки ГДР. Самые низкие цены в Рунете!
Всегда в продаже много Италии!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 16:17:44 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Мисюрь писал(а):
Женщина идёт в загул, когда её программа ей подсказывает: выбранный ею самец - ничтожество. Нет на него никакой надежды. Пора искать другого.

А по-моему, настоящее ничтожество - это то, которое думает подобным образом про представителей своего же пола. В современных условиях, когда феминизм постепенно одерживает верх во всех сферах жизни общества, носители такой идеологии выглядят как евреи во время 2-й Мировой войны на службе у Гитлера. Хотя, это даже хуже. Предательство своей нации или своих единоверцев - это плохо, но ещё хуже - быть предателем своего пола. Я считаю, таких надо просто оскоплять. Феминизм сейчас побеждает не потому, что женщины умнее или сильнее мужчин. Просто женщинам свойственно то, что не свойственно современным мужчинам - солидарность, сплочённость, полнейшая взаимная поддержка и взаимовыручка, особенно - в вопросах половых взаимоотношений. Ни одна женщина не напишет про другую женщину, что её бросил муж, потому что она ничтожество. И уж точно не будет проецировать на себе подобных никакие животные, первобытные "программы", "гены" и т.п.

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 16:21:02 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Мисюрь писал(а):
Женщина идёт в загул, когда её программа ей подсказывает: выбранный ею самец - ничтожество.

Да, и почему, интересно, "женщина и самец", а не "самка и мужчина"? Намеренное желание подчеркнуть, что женщина - человек, а мужчина - животное? Или просто - "оговорочка по Фрейду"?

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 16:43:35 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 29164
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 330,00 Lv (51 раз.)
Имя: есть
Да, женщина - высшее существо.
Я женщин люблю. Она социально более ответственна. На ней забота о воспитании потомства. Забота о семье. Забота о жилище.
А мужик - кобель. Накатил стаканяру, и ему уже всё равно, кому пристраивать свои гаметы. Но очень хочется.
И как работники женщины предпочтительнее. Более усидчивые, более ответственные, более послушные. Скажешь делать - они делают. Если бы не их декреты, то были бы идеальными работниками.
А мужики или лентяи, или карьеристы.

_________________
Куча юбилейки ГДР. Самые низкие цены в Рунете!
Всегда в продаже много Италии!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 16:58:17 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Мисюрь писал(а):
Она социально более ответственна. На ней забота о воспитании потомства. Забота о семье. Забота о жилище.

Можно ли назвать "заботой" то, чтобы отобрать своего ребёнка у его биологического отца и подкинуть его другому "самцу", к которому он отношения не имеет? Даже если "другой "самец"" - чем-то лучше по её субъективному, чаще всего - недалёкому мнению. Если человек - животное и на него вешать все "генные программы" от животных - то большинство животных (особенно хищники), не терпят около себя чужое потомство и убивают его как правило. Даже внутри своего вида. :oops:
Мисюрь писал(а):
А мужик - кобель. Накатил стаканяру, и ему уже всё равно, кому пристраивать свои гаметы. Но очень хочется.

Не надо всех судить по себе. :wink:

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 17:56:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 162458
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 634,00 Lv (350 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
Михаэлис писал(а):
Мисюрь писал(а):
Женщина идёт в загул, когда её программа ей подсказывает: выбранный ею самец - ничтожество. Нет на него никакой надежды. Пора искать другого.

А по-моему, настоящее ничтожество - это то, которое думает подобным образом про представителей своего же пола. В современных условиях, когда феминизм постепенно одерживает верх во всех сферах жизни общества, носители такой идеологии выглядят как евреи во время 2-й Мировой войны на службе у Гитлера. Хотя, это даже хуже. Предательство своей нации или своих единоверцев - это плохо, но ещё хуже - быть предателем своего пола. Я считаю, таких надо просто оскоплять. Феминизм сейчас побеждает не потому, что женщины умнее или сильнее мужчин. Просто женщинам свойственно то, что не свойственно современным мужчинам - солидарность, сплочённость, полнейшая взаимная поддержка и взаимовыручка, особенно - в вопросах половых взаимоотношений. Ни одна женщина не напишет про другую женщину, что её бросил муж, потому что она ничтожество. И уж точно не будет проецировать на себе подобных никакие животные, первобытные "программы", "гены" и т.п.

:lol: :lol: :lol:

опять великий знаток высказался-ты хоть уже не девственник? :x

женщины не сильнее-не умнее-не лучше-не хуже-они просто другие-у них программа выживания иначе написана-они даны нам и для кайфа и для продолжения рода(мужчина рожает-а женщина вынашивает-надеюсь хоть это ты знаешь-*врач*) и для страданий-и моральных и материальных-всё в одном флаконе

при деньгах-для баб-мужчина-а без денег ты-самец(с) гр. беломорканал песня деньги

phpBB [youtube]

_________________
ПО МОНЕТАМ РСФСР-СССР-1921-1992-ПОГОДОВКА И РАЗНОВИДНОСТИ-И РФ 1992-2003-ТОЛЬКО НЕЧАСТАЯ ПОГОДОВКА И ТИПОВЫЕ ВАРИАНТЫ-ЕСТЬ МНОГОЕ-СПРАШИВАЙТЕ
ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ-ПИШИТЕ ЗА СКОЛЬКО
МОИ КАРТЫ-СБЕР 4817 **** **** 2178 ПОЧТА 2200 **** **** 6766


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:03:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Женщина несёт ответственность (ношу) за ребёнка "до конца". Мужчина свободен заранее.
Но по закону мужика могут прихватить за задницу и его яйца будут в руках женщины.
Паритет :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:10:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
Мисюрь писал(а):
Она социально более ответственна. На ней забота о воспитании потомства. Забота о семье. Забота о жилище.
Можно ли назвать "заботой" то, чтобы отобрать своего ребёнка у его биологического отца и подкинуть его другому "самцу"...
Всё это частности. Картина в целом - женщина ответственно ведет себя по отношению к детям, мужчина безответственно. Вот давай всех детей отдавать биологическим отцам. Средний возраст упадет сразу раза в 2. Да и нет силы запрещающей матери воспитывать ребенка, а отец очень часто безразличен к этому и даже не заставить. Ты берёшь негативный пример. И он есть. Не спорю. Но Мисюоь прав. Женщина более ответственна за ребёнка!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:25:12 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Makaveli писал(а):
Женщина несёт ответственность (ношу) за ребёнка "до конца". Мужчина свободен заранее.

Материнский инстинкт - сильная вещь, и он действует даже тогда, когда ребёнок уже находится в "изрядном" возрасте. Но это не значит, что ребёнок находится в собственности у своей матери, и нужно полностью исключать участие отца в воспитании своего ребёнка. Многие отцы бьются за своего ребёнка даже когда остаются совсем "не у дел", по решению суда и под давлением "родственничков". Только полная семья (с мамой и папой) - залог воспитания ребёнка как полноценной, гармоничной, всесторонне развитой личности. Кто этого не понимает - с тем просто не о чем дальше разговаривать. Так считаю. :oops:

Makaveli писал(а):
Картина в целом - женщина ответственно ведет себя по отношению к детям, мужчина безответственно.

Глупый, недалёкий, советско-российский стереотип. Просто отца на законодательном, государственном уровне не подпускают к воспитанию своего ребёнка. :oops:

Makaveli писал(а):
Вот давай всех детей отдавать биологическим отцам.

Давай, давай...Только не в твоих это силах, если речь о ВСЕХ детях. Если твои дети вырастут в полноценной семье - то это уже 80% их счастья и успеха в последующей, "взрослой" жизни. :oops:

Makaveli писал(а):
Ты берёшь негативный пример. И он есть. Не спорю.

Какой есть, тот и беру. :oops:

Makaveli писал(а):
Но Мисюоь прав. Женщина более ответственна за ребёнка!

Большинство женщин - эгоистки, в худшем смысле этого слова. И о ребёнке они думают в лучшем случае - во вторую очередь, после себя любимой. :oops:

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:35:37 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 13-01-2011 11:54:43
Сообщения: 29164
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 330,00 Lv (51 раз.)
Имя: есть
Активней всех в теме главный специалист по женщинам - двадцатилетний пацан, девственник Михаэлис.

_________________
Куча юбилейки ГДР. Самые низкие цены в Рунете!
Всегда в продаже много Италии!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:40:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
Большинство женщин - эгоистки, в худшем смысле этого слова. И о ребёнке они думают в лучшем случае - во вторую очередь, после себя любимой. :oops:
Мужчины по отношению к ребёнку хуже :oops:
Михаэлис писал(а):
Материнский инстинкт - сильная вещь, и он действует даже тогда, когда ребёнок уже находится в "изрядном" возрасте. Но это не значит, что ребёнок находится в собственности у своей матери, и нужно полностью исключать участие отца в воспитании своего ребёнка. Многие отцы бьются за своего ребёнка даже когда остаются совсем "не у дел", по решению суда и под давлением "родственничков". Только полная семья (с мамой и папой) - залог воспитания ребёнка как полноценной, гармоничной, всесторонне развитой личности. Кто этого не понимает - с тем просто не о чем дальше разговаривать:oops:
Понимаю это очень хорошо!!!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:45:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
Если твои дети вырастут в полноценной семье - то это уже 80% их счастья и успеха в последующей, "взрослой" жизни.
Да, это так!! Но мне жадному 80% мало!
Я на всё пойду что бы у моих детей всё было хорошо. И я прекрасно понимаю, что для этого достаточно не быть удаком и в семейных отношениях к жене относится достойно. А жена просто девушка. Женщина....


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:47:40 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Makaveli писал(а):
Мужчины по отношению к ребёнку хуже

Чем хуже? Если говорить в общем, без каких-либо конкретных примеров. :oops:

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:49:46 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 31-03-2006 20:08:42
Сообщения: 30579
Город: г.Отрадный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 98,00 Lv (35 раз.)
Имя: sergiy
Мисюрь писал(а):
Активней всех в теме главный специалист по женщинам - двадцатилетний пацан, девственник Михаэлис.

бешенно закомплексованный и выросший без отца.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 20:54:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
Makaveli писал(а):
Мужчины по отношению к ребёнку хуже
Чем хуже? Если говорить в общем, без каких-либо конкретных примеров. :oops:
Без примеров? Хорошо.
Природа. Мужчине пофиг. Он "выберет" себе ребенка из сотни, остальных просто не признает.
Но мужчина для ребёнка это всё. Особенно для мальчика. Без папы он не полноценен. Признаю.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 21:01:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Нет! Я не прав. Можно и без папы. Главное правильный пример получить/разглядеть...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 21:02:00 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Makaveli писал(а):
Мужчине пофиг. Он "выберет" себе ребенка из сотни, остальных просто не признает.

Из какой "сотни"? :shock:
По-моему, наибольшую ценность для любого нормального мужчины имеет только тот ребёнок, чьим биологическим отцом он является. Даже вне зависимости от того, какие у него отношения с матерью его ребёнка. А чужими детьми он вообще не обязан нисколько заниматься. :oops: Особенно, если его угораздило связаться с очередной разведёнкой с прицепом, ищущей "отца" для своего чада, нагулянного непонятно от кого, и спонсора для себя, любимой. :oops:

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 21:08:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
По-моему, наибольшую ценность для любого нормального мужчины имеет только тот ребёнок, чьим биологическим отцом он является. Даже вне зависимости от того, какие у него отношения с матерью его ребёнка.
Если ты планируешь сравнивать мужчину с женщиной, то нужно брать один уровень развития. "Нормальный мужчина" вс "Нормальная женщина". Или "Разведенка с прицепом" вс "Петушок/альфонс осеменитель".


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
В сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 21:14:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12-2016 18:20:00
Сообщения: 2886
Город: Пермь Великая
Пол: Мужской
Благодарил (а): 7,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 62,00 Lv (8 раз.)
Имя: Артем
Тема: старые серебряные монеты :)
Михаэлис писал(а):
нормального мужчины
Нормальная женщина тебя обошла стороной? Может ты плохо смотрел вокруг? Их много. Большинство. Попробуй приглядеться правильно. Будь достоин ситуации. Если кто то не достоин нормальной женщины, то это не значит, что их нет...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Как узнать родословную по ДНК и навсегда испортить себе Сообщение Добавлено: 27-12-2018 21:15:53 
Аватара пользователя

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 20-11-2009 07:44:45
Сообщения: 68968
Город: Ново-Николаевскъ, градъ имени святого послѣдняго Императора - 3-я столица Россіи.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 34,00 Lv (34 раз.)
Поблагодарили: 204,00 Lv (51 раз.)
Имя: Мишель
Тема: Ближнее зарубежье. Юбилейка. Недрагметаллы. Украина, Венгрия. Остальное - выборочно.
Makaveli писал(а):
Если ты планируешь сравнивать мужчину с женщиной, то нужно брать один уровень развития. "Нормальный мужчина" вс "Нормальная женщина". Или "Разведенка с прицепом" вс "Петушок/альфонс осеменитель".

Проблема в том, что быть разведёнкой с прицепом в современном обществе не только не возбраняется, но и всячески поощрается, как на уровне общественного мнения, так и на уровне их государственной поддержки. В то время, как на "осеменителей" в лучшем случае, всем пофиг. А в худшем случае - их давят алиментами и при этом не подпускают даже близко к своему ребёнку. Лично я ВСЕГДА, во всех без единого исключения случаях буду на стороне "петушков-осеменителей" и "альфонсов", как ты изволил выразиться. Просто из соображений гендерной солидарности. Ты сам в любой момент можешь оказаться в такой роли, вне зависимости от своего желания. И тогда тебя никто не поддержит. В то время, как разведёнок с прицепами поддерживает всё наше больное, злое, жалкое, убогое "общество". :oops:

_________________
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще (с) Коко Шанель

У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kroko63 и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Рейтинг@Mail.ru