70-летие начала II Мировой

captcha · **Добавлено:** 17-09-2009 15:46:07

Чапельник писал(а):

мы жили на зарплату отца (рядового инженера) 130 рублей...

И что, на зарплату "рядового инженера" меня тоже немало людей живут, и еще на "поколлекционировать" остается.

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 15:47:59

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Навскидку, Северная война (поражения Петра при Нарве), Семилетняя война (тяжелые потери при Гросс-Егерсдорфе и Цорндорфе), Отечественная война 1812 года (отступление), Каквказская война (несколько неудачных экспедиций), русско-турецкая война 1877-1878 (3 поражения под Плевной)

Я истфак закончил, поэтому некоторыми системными историческими знаниями обладаю.

Семилетняя война - не одной проигранной битвы (при Гросс-Егерсдорфе наши выиграли, если что) и не одного отступления. Какие все-таки битвы мы проиграли в 1812 году ? Кавказская война : неудачные экспедиции = проигранным битвам и отступлению ? Плевну вообще то взяли, если что , по вашей логике мы и Сталинградскую битву проиграли, поскольку были неудачные бои.

При Гросс-Егерсдорфе победа лишь благодаря удару корпуса Румянцеву, Цорндорф вообще результат ничейный, в обоих сражениях наши потери гораздо превышали потери пруссаков. Неудачная экспедиция тоже равна поражению, почитай поймешь почему. Неудачный штурм точнее 3 привел к тому что наступление остановилось и армия деморализована, потери огромны

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 15:48:42

captcha писал(а):

Чапельник писал(а):

мы жили на зарплату отца (рядового инженера) 130 рублей...

И что, на зарплату "рядового инженера" меня тоже немало людей живут, и еще на "поколлекционировать" остается.

Сейчас средняя зарплата по России 12 тысяч, у Вас такая же?

captcha · **Добавлено:** 17-09-2009 15:54:19

Чапельник писал(а):

Сейчас средняя зарплата по России 12 тысяч, у Вас такая же?

А инженер - это средний человек? Вернее так, близкий к среднему?

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 16:04:43

Вы на производстве когда-нибудь работали?
Видимо нет, скажу по своему опыту, на тех заводах где довелось работать, рабочие получали в среднем в 1,5 раза больше чем инженеры. Рядовой токарь рассказывал что в советские годы, через год после трудоустройства он получал примерно 200 ублей в месяц

ГаШиш · **Добавлено:** 17-09-2009 16:26:52

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Навскидку, Северная война (поражения Петра при Нарве), Семилетняя война (тяжелые потери при Гросс-Егерсдорфе и Цорндорфе), Отечественная война 1812 года (отступление), Каквказская война (несколько неудачных экспедиций), русско-турецкая война 1877-1878 (3 поражения под Плевной)

Я истфак закончил, поэтому некоторыми системными историческими знаниями обладаю.

Семилетняя война - не одной проигранной битвы (при Гросс-Егерсдорфе наши выиграли, если что) и не одного отступления. Какие все-таки битвы мы проиграли в 1812 году ? Кавказская война : неудачные экспедиции = проигранным битвам и отступлению ? Плевну вообще то взяли, если что , по вашей логике мы и Сталинградскую битву проиграли, поскольку были неудачные бои.

При Гросс-Егерсдорфе победа лишь благодаря удару корпуса Румянцеву, Цорндорф вообще результат ничейный, в обоих сражениях наши потери гораздо превышали потери пруссаков. Неудачная экспедиция тоже равна поражению, почитай поймешь почему. Неудачный штурм точнее 3 привел к тому что наступление остановилось и армия деморализована, потери огромны

Все-таки у Румянцева была бригада, знаток ты наш, но остальные в сторонке не курили, уж поверь. Потери превышали, но не в разы, как , например, в ВОВ. Нет, ты уж объясни, почему тот факт, что например в эту экспедицию не удалось поймать Шамиля - это все равно, что быть разгромленным тем же Шамилем. Армия может и была деморализована, но сдались, почему то, турки.
Я уж не говорю о том, что ты "зыбыл" еще около 30 войн - и это только в 18-20 в.в. царского периода.

ГаШиш · **Добавлено:** 17-09-2009 16:33:25

Чапельник писал(а):

Ты уж определись, не знаешь истории так зачем в спор встревать :lol:

Сам начал про 90-е годы.

А кто защищает Сталина примерами из хрущовского периода ? Или в 1955, 1958 г.г. Сталин был жив ?

На мой главный вопрос все-таки ответишь, раз уж академик исторических наук ? КАКОЕ БЛАГОТВОРНОЕ ВЛИЯНИЕ ОКАЗАЛИ ГОЛОДОМОР И РЕПРЕССИИ НА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ ? ПОЧЕМУ БЕЗ ЭТИХ ЖЕРТВ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ БЫЛА БЫ НЕ ВОЗМОЖНА ?

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 16:48:55

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 16:58:51

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Ты уж определись, не знаешь истории так зачем в спор встревать :lol:

Сам начал про 90-е годы.

А кто защищает Сталина примерами из хрущовского периода ? Или в 1955, 1958 г.г. Сталин был жив ?

На мой главный вопрос все-таки ответишь, раз уж академик исторических наук ? КАКОЕ БЛАГОТВОРНОЕ ВЛИЯНИЕ ОКАЗАЛИ ГОЛОДОМОР И РЕПРЕССИИ НА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ ? ПОЧЕМУ БЕЗ ЭТИХ ЖЕРТВ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ БЫЛА БЫ НЕ ВОЗМОЖНА ?

И на этот вопрос отвечу, промышленность развивается при помощи рабочей силы (век информационных технологий был далеко), промышленности нужны были люди и во время коллективизации и всего остального происходил значительный отток жителей деревень в города (как правило на заработки)... И в дальнейшем отчасти благодаря этому произошел "рывок" и первый человек в космосе и т.д.

ГаШиш · **Добавлено:** 17-09-2009 17:10:11

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Ты уж определись, не знаешь истории так зачем в спор встревать :lol:

Сам начал про 90-е годы.

А кто защищает Сталина примерами из хрущовского периода ? Или в 1955, 1958 г.г. Сталин был жив ?

На мой главный вопрос все-таки ответишь, раз уж академик исторических наук ? КАКОЕ БЛАГОТВОРНОЕ ВЛИЯНИЕ ОКАЗАЛИ ГОЛОДОМОР И РЕПРЕССИИ НА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ ? ПОЧЕМУ БЕЗ ЭТИХ ЖЕРТВ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ БЫЛА БЫ НЕ ВОЗМОЖНА ?

И на этот вопрос отвечу, промышленность развивается при помощи рабочей силы (век информационных технологий был далеко), промышленности нужны были люди и во время коллективизации и всего остального происходил значительный отток жителей деревень в города (как правило на заработки)... И в дальнейшем отчасти благодаря этому произошел "рывок" и первый человек в космосе и т.д.

Ты вопрос то понял ? При голоде и репрессиях происходит только один "отток" - на тот свет.

ГаШиш · **Добавлено:** 17-09-2009 17:13:38

Чапельник писал(а):

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Ну конечно, про корпус то я не знал, каюсь.

ГаШиш · **Добавлено:** 17-09-2009 17:25:41

Чапельник писал(а):

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Тот же Сталинград - это наше поражение ?

ГаШиш · **Добавлено:** 17-09-2009 17:29:32

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

Вопрос о цене. Умершие от голода в 1932-33, расстреляные и умершие в лагерях - это цена за индустриализацию ? Если да, то как смерть этих несчастных людей ускорила индустриализацию ?

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 18:03:43

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Тот же Сталинград - это наше поражение ?

Для особо "понятливых" Немцы не смогли взять Сталинград, штурмы были неудачными, тоже и с Плевной... :lol:

Чапельник · **Добавлено:** 17-09-2009 18:04:51

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

Вопрос о цене. Умершие от голода в 1932-33, расстреляные и умершие в лагерях - это цена за индустриализацию ? Если да, то как смерть этих несчастных людей ускорила индустриализацию ?

Люди массово уходили из деревень в города в 20-е - 30-е годы

Этот факт хотя бы понятен?

ГаШиш · **Добавлено:** 18-09-2009 07:47:49

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Тот же Сталинград - это наше поражение ?

Для особо "понятливых" Немцы не смогли взять Сталинград, штурмы были неудачными, тоже и с Плевной... :lol:

Что с Плевной - ее не взяли ? Демагогию не разводи, "академик" .

ГаШиш · **Добавлено:** 18-09-2009 07:54:03

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

Вопрос о цене. Умершие от голода в 1932-33, расстреляные и умершие в лагерях - это цена за индустриализацию ? Если да, то как смерть этих несчастных людей ускорила индустриализацию ?

Люди массово уходили из деревень в города в 20-е - 30-е годы

Этот факт хотя бы понятен?

Ты что уходишь от ответа на вопрос - КАКОЕ БЛАГОТВОРНОЕ ВЛИЯНИЕ ОКАЗАЛИ ГОЛОДОМОР И РЕПРЕССИИ НА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ ? ПОЧЕМУ БЕЗ ЭТИХ ЖЕРТВ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ БЫЛА БЫ НЕ ВОЗМОЖНА ? Не можешь доказать свое утверждение - так и скажи, нечего юлить.

Вот именно, что люди массово , не от хорошей жизни, уходили в города, поэтому Сталин сделал все , чтобы это движение ограничить - ввел паспорта, прописку для городских жителей, в колхозах паспортов не выдавали, в городах периодически проводили облавы, вылавливая нарушителей паспортного режима и т.д.

Чапельник · **Добавлено:** 18-09-2009 08:21:19

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Тот же Сталинград - это наше поражение ?

Для особо "понятливых" Немцы не смогли взять Сталинград, штурмы были неудачными, тоже и с Плевной... :lol:

Что с Плевной - ее не взяли ? Демагогию не разводи, "академик" .

Неудачный штурм = поражению. Или ты думаешь что неудачный штурм это победа? :lol:

Чапельник · **Добавлено:** 18-09-2009 08:23:13

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

Вопрос о цене. Умершие от голода в 1932-33, расстреляные и умершие в лагерях - это цена за индустриализацию ? Если да, то как смерть этих несчастных людей ускорила индустриализацию ?

Люди массово уходили из деревень в города в 20-е - 30-е годы

Этот факт хотя бы понятен?

Ты что уходишь от ответа на вопрос - КАКОЕ БЛАГОТВОРНОЕ ВЛИЯНИЕ ОКАЗАЛИ ГОЛОДОМОР И РЕПРЕССИИ НА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ ? ПОЧЕМУ БЕЗ ЭТИХ ЖЕРТВ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ БЫЛА БЫ НЕ ВОЗМОЖНА ? Не можешь доказать свое утверждение - так и скажи, нечего юлить.

Вот именно, что люди массово , не от хорошей жизни, уходили в города, поэтому Сталин сделал все , чтобы это движение ограничить - ввел паспорта, прописку для городских жителей, в колхозах паспортов не выдавали, в городах периодически проводили облавы, вылавливая нарушителей паспортного режима и т.д.

Оправдывать я его не собираюсь, но тебе я ответил что без этого индустриализация была бы дольше. Как тогда говорили "лес рубят щепки летят" Ты спросил, я ответил, с моими доводами даже согласился, зачем дальше "кипятком писать", я в отличии от тебя немного, но материалом владею.
Чем нынешний режим лучше? Тогда умирали быстрее... ИМХО

Чапельник · **Добавлено:** 18-09-2009 08:32:45

Одним словом, учи матчасть, а то от тебя одна демагогия и агрессия и полное отсутствие системных исторических знанийъ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%BD%D0%B0
Это для начала...

ГаШиш · **Добавлено:** 18-09-2009 08:42:16

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Во-первых, не придирайся к словам. Пример моего деда тебя не впечатлил и ты начал придираться к примеру моего отца, во-вторых, ты говори по существу что тебе надо?
По поводу Шамиля, если потери армии от партизанских действий большие и возвращение без выполнения поставленной задачи - это поражение, турки сдались через несколько месяцев, а 3 неудачных штурма это поражение. Спорить с тобой о неудачах русских войск не собираюсь, потому что ты ничего не знаешь, один понос словесный

Тот же Сталинград - это наше поражение ?

Для особо "понятливых" Немцы не смогли взять Сталинград, штурмы были неудачными, тоже и с Плевной... :lol:

Что с Плевной - ее не взяли ? Демагогию не разводи, "академик" .

Неудачный штурм = поражению. Или ты думаешь что неудачный штурм это победа? :lol:

Немцы не смогли взять Сталинград, русские смогли взять Плевну. В первом случае было поражение, во втором - победа. Ты приравнял поражение немцев и нашу победу. Вот и все.

Чапельник · **Добавлено:** 18-09-2009 08:48:42

Тогда и поражения в 1941-42 фигня, потому что в итоге мы победили :lol:

Эти выводы, следуя твоей логики.
Так ведь получается?
И еще один вопрос, неудачный штурм - это победа или поражение?

ГаШиш · **Добавлено:** 18-09-2009 08:56:40

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Оправдывать я его не собираюсь, но тебе я ответил что без этого индустриализация была бы дольше. Как тогда говорили "лес рубят щепки летят" Ты спросил, я ответил, с моими доводами даже согласился, зачем дальше "кипятком писать", я в отличии от тебя немного, но материалом владею.
Чем нынешний режим лучше? Тогда умирали быстрее... ИМХО

Это даже не оправдание - это религиозный экстаз - Сталин величайший ум эпохи, он дал миллионам людей надежду в светлое будущее, дал возможность сделать карьеру людям из деревень, создал промышленность нашей страны фактически с нуля.

Повторяю еще раз - как смерть нескольких миллионов людей от голода и в результате репрессий ускорила индустриализацию ?

При чем здесь нынешний режим ?

Можешь еще сто раз похвалиться своими "суперзнаниями", можешь диплом выставить - но на конкретный вопрос ты не ответил.

ГаШиш · **Добавлено:** 18-09-2009 09:02:31

Чапельник писал(а):

Тогда и поражения в 1941-42 фигня, потому что в итоге мы победили :lol:

Эти выводы, следуя твоей логики.
Так ведь получается?
И еще один вопрос, неудачный штурм - это победа или поражение?

Неудачный штурм - это неудачный штурм. Проигранной сражение - это проигранное сражение. Сражение под Плевной наши выиграли, а например сражение за Севастополь в 1941-42 годах - проиграли. Посчитай, сколько у немцев было неудачных штурмов Севастополя ?

Чапельник · **Добавлено:** 18-09-2009 09:03:40

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Оправдывать я его не собираюсь, но тебе я ответил что без этого индустриализация была бы дольше. Как тогда говорили "лес рубят щепки летят" Ты спросил, я ответил, с моими доводами даже согласился, зачем дальше "кипятком писать", я в отличии от тебя немного, но материалом владею.
Чем нынешний режим лучше? Тогда умирали быстрее... ИМХО

Это даже не оправдание - это религиозный экстаз - Сталин величайший ум эпохи, он дал миллионам людей надежду в светлое будущее, дал возможность сделать карьеру людям из деревень, создал промышленность нашей страны фактически с нуля.

Повторяю еще раз - как смерть нескольких миллионов людей от голода и в результате репрессий ускорила индустриализацию ?

При чем здесь нынешний режим ?

Можешь еще сто раз похвалиться своими "суперзнаниями", можешь диплом выставить - но на конкретный вопрос ты не ответил.

Ты русский язык понимаешь? Я тебе 10 раз одно и тоже написал, :lol:

Для гашиши буду жирным писать: Голод привел к тому что население сел и деревень стало перебираться в города, а для промышленности и строительства это новые рабочие руки, следовательно, одним из последствий голода было ускорение индустриализации.
Репрессии, если взять, т.н. шарашки - то фактически их создание привело к тому что люди там занимались наукой, а не интриганством и выбиванием премий. Что тоже помогло усилить промышленную базу, труд заключенных тоже помог очень многим стройкам 30-х годов. Будь у тебя хотя бы намек на интелект ты бы это понял...
Индустриализацию без жертв нельзя было провести.[/b]

Монеты России и СССР

Правила форума