Монеты России и СССР

А я думаю иначе. Правоотношения у почты возникли с отправителем, он является инициатором пересылки, а получатель может даже не знать об отправлении.
Если письмо адресовано до востребования, то тёзка может получить. А если указан адрес - то могут и не отдать, пока не докажет что живёт по указанному адресу. В паспорте то у него факт написан другой.

Вот я сейчас совсем не понял пример )))
Если Вася доверенное лицо к1, и он не донёс деньги до к2 (продавца), то какие претензии к продавцу?
Пусть к1 разбирается со своим доверенным лицом.
Доверенное лицо (организация/перевозчик/банк) представляет интересы именно своего представителя.

В предыдущей ситуации, когда про банки говорили, это было примерно вот что: К1 внёс деньги на карту, у него есть чек, но его же банк (его доверенное лицо) эти деньги списал на абонплату/арест/украли....




atlonsa, дополню свой предыдущий ответ на ваш вопрос.

Если получателю не сообщили об отправлении, то фактически отправитель признал, что он не выполнил свои обязательства. Это в нашем случае.
Если же говорить в общей ситуации, то да, первым в очереди на выплату компенсации владелец квитанции, т.к. получатель действительно может не знать, что ему отправлено письмо. Это могут быть судебные письма, документы на поступление в институт, документы поставщику и прочие.

Вот бланк на получение заказных писем, там указано, что можно получить письмо, если указанный адрес не совпадает с регистрацией. Да и не логично было бы - у нас полстраны на съёмных квартирах живёт.

Да как там промолчать? Вы так громко ругались, руками махали, шестой флот США обещали перебросить к берегам Белоруссии...

Неправда.
Компенсацию от ТК получает клиент, то есть лицо, которое заключило договор.
Им может быть, как отправитель, так и получатель.
Об этом прямо написано в регламентах ТК.
Более того, в ГК вполне себе есть раздел 40. Перевозка.
Там везде вначале стоит грузоотправитель и только потом грузополучатель.

Я четко спросил - кто получает компенсацию? И все.
Компенсацию получает отправитель и точка.
Получатель может получить компенсацию только в случае письменного отказа отправителя в пользу получателя.

Как то не вяжется это с фразой, что "...Почта или ТК (перевозчик) являются доверенным лицом получателя..."

Нет, я не про цитату из ГК, я писал (и это очевидно) про: "Почта или ТК (перевозчик) являются доверенным лицом получателя, потому что именно получатель определяет каким образом будет отправлена посылка: будет ли это почта, будет ли это 1 класс с оценкой, будет ли это просто "заказное", будет ли это доставка СДЭКом.".

Эта фраза никак не подтверждается ГК, и эта фраза неверна и без ГК.


И опять - зачем нам обсуждать просто груз или просто товар или просто пакет в удобном Вам ключе?

Продавец должен подтвердить передачу конкретной вещи/товара.
А не просто пакета, увы.
У продавца три варианта:
1. Доставить с вручением;
2. Предоставить товар на месте (самовывоз);
3. Сдать товар перевозчику или в организацию связи.

В третьем варианте, передача должна осуществляться с составлением сопроводительных документов, которые позволяют однозначно идентифицировать, что именно и в каком количестве было передано.
Если такие документы не были составлены, то продавец не может ссылаться на статью 458 ГК РФ.
И в случае суда, ни один суд не подтвердит факт передачи товара, а следовательно факт исполнения продавцом своих обязательств.

А поскольку правилами Почты и ТК перевозка действующей валюты ЗАПРЕЩЕНА.
То исполнить свои обязательства в рамках ГК продавцы могут только, если привезут товар покупателю, но не через ТК, либо же передадут его на точке самовывоза.
И если стороны сделки на нумизматическом форуме договорились об обмене монетами через почту, то это автоматически означает то, что они заключили некую сделку,
при которой обязанности обеих сторон передать товар второй стороне не могут считаться исполненными в момент сдачи товара перевозчику или организации связи.

И мы пришли к тому, с чего начинали.
Ровно то, о чем писал выше 128.

Замечательно. Пусть Вася - это не банк, а почта, ведь речь идёт об обмене.
К1 отправил по почте письмо по обмену (выбрал почту своим доверенным лицом) и оно не дошло до адресата К2.
Вот пусть он с почтой и разбирается, почему не дошло. Ведь письмо по обмену имеет двойную функцию - это и сам товар, и оплата за другой товар.
То есть оплата за товар не была доставлена его доверенным лицом. Только это не банк (хотя и в банках такое возможно), а почта.
Поэтому ситуацию можно рассматривать с двух сторон, в отличие от купли-продажи.

Как банк отправителя платежа может списать деньги у получателя платежа?
Это может сделать только банк получателя платежа, то есть его доверенное лицо (в нашем случае К2).
Да и вообще, не кажется ли Вам что в первом случае описана одна ситуация, а во втором - совершенно иная?

В 2х словах, так как мне уехать надо.

atlonsa, так всё-таки ваш вопрос о том, почему почта является доверенным лицом получателя? Ну так потому что получатель выбирает как отправить к ему посылку. Если получатель хочет почтой, то почтой. Если получатель хочет СДЭКом, то СДЭКом. Если хочет бандеролью 1 класса с объявленной ценностью, то именно так. Это выбор получателя. И если отправитель отправит другим способом, то это уже нарушение договорённости между отправителем и получателем.

Про "действующую валюту". Мы говорим об обмене каким-либо товаром. Почему именно действующая валюта? Если хотите, то пусть это будут отечественные банкноты 1991-1995 годов:
1) это недействующие банкноты
2) это бумага
3) это коллекционный материал
4) и им меньше 60 лет (это к вопросу о признании их исторической ценностью)

king13, тот же вопрос, почему перевозчик стал доверенным лицом отправителя? Если офис ДЛ находится в часе езды от меня, то я не хочу, чтобы мне этой ТК отправляли груз. Если СДЭК не соблюдает сроки доставки, то я не хочу, чтобы мне отправляли им груз, если дата прихода груза для меня критична. Если почта РФ теряет посылки, то я не хочу чтобы ею отправляли для меня дорогой товар. Всей этой информацией отправитель не владеет, поэтому именно получатель определяет способ доставки и компанию-перевозчика. Поэтому перевозчик и является доверенным лицом получателя.
С другой стороны, если получатель просит отправить ему товара на 20т.руб обычной посылкой, то пусть он сам за это и отвечает. Отправитель со своей стороны только качественную упаковку должен гарантировать при необходимости.


Я писал, что банк плательщика списал деньги с карты плательщика.
В первом примере деньги списаны/арестованы/украдены с карты получателя денег, а во втором с карты отправителя денег (плательщика) - ситуации разные, всё верно.




На этом удаляюсь, буду поздно

Это поняли все, кроме ТС...
У меня вообще создается впечатление, что Corporal нас просто толсто троллит.
А потом он в конце напишет: "Круто я Вас провел, естественно я согласен с Вами, просто хотел посмотреть как Вы распинаетесь доказывая очевидные вещи"

При обмене почта является доверенным лицом отправителя, так как он отправляет посылку за свой счёт, а не за деньги получателя.
Да и в других случаях последнее слово всё равно за отправителем.
Были случаи, когда я просил отправить письмо с оценкой, а получал простое заказное, и наоборот, получал письмо с оценкой при просьбе отправить заказным.
К тому же получатель не может повлиять, например, на точность написания адреса доставки. У меня был случай, когда адрес на конверте был написан с ошибкой и письмо вернулось отправителю.

А у нас в селе нет ни ДЛ ни СДЭК, и как бы ни хотелось получателю, я смогу отправить только почтой.
Как видите, этот вопрос тоже не полностью зависит от получателя.

Внезапно, но получатель в большинстве случаев НЕ ВЫБИРАЕТ, как отправлять.
Он принимает условие продавца по умолчанию.
Покупатель выбирает, только если он дополнительно оговаривает способ и тип отправки, по своей воле или по просьбе продавца.
В этом случае Вы взяли частный случай и рассматриваете только его, вместо того, что бы рассматривать все.


Потому что Почта не является доверенным лицом получателя.
Вообще почему Вы все время пишите про законодательство, но пишите нечто, прямо ему противоречащее.
Что бы Почта была доверенным лицом у нее должна быть доверенность, выданная покупателем.
Вот тогда Почта, на основании доверенности, будет не просто принимать товар, а сразу же его и получать и тогда действительно обязательства продавца будут считаться исполненными.
Теперь мы дошли до Главы 10 ГК.


А почему недействующая валюта?
Тут Вы опять взяли частный случай и меньший по доле (скажем так, оборот на форуме в основном составляет все же действующая валюта).
Изначально вопрос всплыл по обмену 25 руб. и 10 руб. - Вы там написали, что прежняя позиция форума противоречит ГК.
Выше я написал почему эта статья ГК вообще не может быть применима к случаям с действующими валютами.
И что?
Вы переключились на новую тему - обмен недействующими банкнотами?

Не надо плодить сущности, ответьте уже, конкретно, за тот обмен.
Без додумывания, с цитированием ГК, договоров, правил и регламентов ТК и Почты, судебными решениями.
Но без всего остального.

В процессе решения задачи выяснилось, что участники совсем забыли, какие были вводные данные.
Вопрос, который мы начали обсуждать в этой теме, был указан в 1 сообщении, выглядит он вот так:

Про проведение сделок по обмену с нарушением закона или правил каких-то компаний первоначально вообще ничего не было. Поэтому я и предлагаю постоянно вместо "Почта РФ" использовать "ТК/перевозчик/посредник", вместо "действующая валюта" использовать "материал". Запрет на перевозку большинством ТК действующей валюты - это не закон, а правило работы этих компаний, также как и запрет на отправку вложений в заказных письма Почтой РФ. Самый известный в РФ перевозчик денег - это РОСИНКАС, и деньги возит, и много ещё чего делает, но, наверное, с частниками не работает. Вот СПЕЦСВЯЗЬ с частыми лицами работает. Работает, кстати, эта контора очень хорошо, мы ими и деньги возили, и оружие, и оборудование со спецпроверок (это когда ФСБ компы проверяет, которые для работы в "органах" предназначены), везут в любую точку (king13, в вашу деревню тоже привезут). И везут быстро как курьерская служба, и по цене вполне демократично, если ничего сверхъестественного не заказывать.

Перевозчиком также может быть другое частное лицо - таксист, водитель с блаблакара, проводник поезда, водитель или пассажир междугороднего автобуса, просто чей-то знакомый. Это же вроде не противоречит закону? Хотя водителям автобусов и проводникам запрещено брать посылки, так что не будем их упоминать.

Поэтому, atlonsa, king13, 128, давайте поступим следующим образом. Я к понедельнику смоделирую процесс обмена пошагово, как это делал king13 на первой странице, но более подробно. Распишу пошагово, максимально подробно. И сразу укажу отличия обмена от купли-продажи, если они есть. Далее мы с вами это обсудим, но без контекста ГК РФ, только логика, здравый смысл и общепринятая практика. А вот в другой раз мы это с вами обсудим уже в контексте ГК РФ и только его. Мы все, к тому времени, перечитаем ГК и даже, может быть, у практикующих юристов проконсультируемся.

Согласны?

В любом случае я ближайшие дни отвечу на некоторые заданные вопросы и укажу на некоторые неточности. Ну и просто обсудим некоторые нюансы.

Главное - поищите постулат в законодательстве, что именно получатель является доверенным лицом перевозчика, однозначно регламентирующий данный вопрос.


Привезут. Но я отправлять с ними не буду (как отправитель) и пошлю попросившего отправить спецсвязью на все четыре стороны.
Я, как отправитель, предложу варианты, а уж получатель пусть выбирает из того. что я предложил. И никак иначе.

Ну это каждый сам решает, кому он доверяет в какой-либо степени, а кому не доверяет.
Кстати, речь шла про то, что перевозчик является доверенным лицом получателя, а не наоборот )))
Если вам не нравится термин "доверенное лицо", то давайте его заменим на другой. На какой?



А чем вам именно Спецсвязь не нравится? Нам в своё время из всех транспортно-курьерских служб именно они понравились ))) Хотя, наверное, мы были вынуждены работать с ними из-за эксклюзивности их услуг, а потом уже мы начали с ними всё-подряд отправлять: от документов до клиентских заказов. Альтернативой были DHL, СПСР, Пони-экспресс, но это всё менее надёжно и стабильно, да и дороже. Сейчас даже не знаю, кто за пару дней с Урала до Москвы письмо доставит или посылку от офиса отправителя и лично в руки получателю.

Вот, кстати, очень важный момент ещё при обмене - кто платит за отправку товара?

При купле-продаже за отправку товара платит покупатель (получатель) - это вопросов не вызывает. Не смотря на тот факт, что квитанция об оплате услуг перевозчика обычно на руках у отправителя. Это связано с тем, что перевозчик страхуется от того факта, что получатель откажется забирать груз и оплачивать услуги перевозчика. Единичные случаи исключения, когда можно оплатить при получении - это "Деловые линии" (которые компенсируют высокой стоимостью доставки), "СДЭК" (компенсируют повышением стоимости услуг на +20%), больше я не знаю.

При обмене ситуация аналогичная. Если получатель хочет ускорить доставку (и сделать её дороже), то это можно сделать за счёт уменьшения объёма товара, который он получит по обмену. Т.е. платит за доставку - получатель.

Вот с этим кто-нибудь несогласен?

Тот же, кто платит за доставку оплаты за товар, то есть отправитель.


А если не хочет? Зачем ему ускорять доставку чужой оплаты?

И главное, обязан получатель ускорять доставку или нет.
Если не обязан, то это частный случай, оговариваемый дополнительно. Его и рассматривать нечего, тут важен общий принцип.

king13, что такое "доставка оплаты"?

Доставка товара в оплату за другой товар

В классическом договоре мены нет денежных отношений. То есть товар на товар.
Соответственно отправляя свой товар вы платите за отправленный вам товар, и наоборот.
Если ваш товар, а по сути ваша оплата за товар, не дошла до получателя, то это не его проблема.
Вы не оплатили отправленный вам товар, значит не являетесь собственником направленного вам отправления.

Он не обязан, но если он этого не сделает, то и сделки не будет.

Другая ситуация.
Обмен фарфорового изделия на какой-либо материал. Получателю очень важно получить это изделие целым, потому что он такой эксклюзив искал много лет. Поэтому он просит дополнительную упаковку, опять же это повышает стоимость доставки.
В результате он отдаст на обмен больше материала, а это как и предыдущем примере указывает на то, что платит он.

Так я вам об этом и говорю.

Почему?

Ну и что? В любом случае это две сделки по постоплате, и отправитель точно также заинтересован в доставке отправляемого товара, как и получатель.
Ведь если его товар не будет доставлен в ненадлежащем виде, сделка может быть развёрнута.

И вам всё равно, дойдёт оплата до получателя или нет?

Получатель сам выбрал способ доставки.
Если получатель прислал своего знакомого, чтобы он забрал товар для него, то я не могу отвечать за этого человека - я его вообще не знаю!

Почему получатель? Где в законодательстве написано об этом?
Отправитель выбрал способ доставки оплаты за товар.
Если отправитель послал своего знакомого, чтобы он доставил товар для меня, то я не могу отвечать за этого человека - я его вообще не знаю!

Я написал:

а ваш товар отправят вам почтой, если вы просили почтой отправить, или ТК, если вы просили ТК.