Монеты России и СССР

Открыть эту тему на этом Форуме подвинули меня две другие темы с Вашего же Форума...

viewtopic.php?f=1&t=435577
topic877857.html

Всё крутится вокруг вот этой монеты.


Поскольку, хозяин позиционирует её как "без бусового ободка", мной была предпринята попытка найти аналог такой монеты.
Поиски в Спасском ни к чему не привели, хотя обладатель и утверждал, что именно она имеет аналог у Классика. По сему поводу имели место быть шумные дебаты на Старой Монете.
Аналог был, конечно, найден... вот он.


Вот на этом месте возник спор. Являеются ли монеты, действительно, продуктом одной и той же "кухни". Смею утверждать: "Да! они самые".

Итак по порядку.
Безбусовый "признак". Клеймо со всадником... будем сравнивать.


Поскольку клейма поставлены на разные монеты, с различным материалом, с разной силой, материал и среагировал по разному. Один талер развалился, толи при правке, толи сразу... второй остался целым. Сравнивать оттиски в целом -
нет смысла. Сравнивать будем по частям, а именно по половинке слева и справа от раскола.
Левая часть: проверяйте, правильно ли сделана маркировка закраины . Это очень важно. Помечена кромка, там где кончается поле надчекана. Красным один , зеленым - другой.



Делаем наложение... картинки говорят сами за себя. Выводы делайте тоже сами.

С правой стороной тоже самое...




На этом сдедаю, пока паузу. Прошу высказываться по правильности сделанного.
С уважением.

Интересно, послежу...

Несколько слов о провенансе монеты с трещиной...
в 2004 году распродавалась коллекция немецкого собирателя Крузе, без малого 300 ефимков, штук 7 полуефимков.
Во всей этой массе монет, только по грубой прикидке около трети - фуфло. От примитивного до качественного, такого,
что спецы за голову берутся. Среди прочего и сей экземпляр. Он был цитирован в неплохо задуманной и интересно написанной
книге Е.В.Пухова "Монета "Ефимок с признаком". Автор объяснил причину публикации этой монеты, как оригинальной, тем,
что годовой надчекан слишком похож на подлинный.


При просмотре всё той же коллекции Крузе, обнаруживаются монеты на которой этот отпечаток соседствует с явно поддельными "всадниками".
Вот для примера и дальнейшей работы.

... на самом деле меня всегда веселили рассуждения о надчеканке ефимков с попыткой приплести технологию 18 века.
Спасский и сам не редко ошибался - об этом указывают его коллеги по цеху да и сам он это признаёт.
Более поздние исследования часто поражают некомпетентностью авторов к подходу и опять же попытками смотреть на ефимки через "призму" монет 18 века.

Посему - вопрос к ТС - он что-то понимает в технологии изготовления штемпелей на Московском денежном дворе в середине 17 века? Или вы в ветке будете повторять общий тренд?

1) наложения с половинками чушь полная, что-то из "оперы" ЮВ на ВЕЗДЕ )))
При подобном наложении огромное количество нюансов может нивелировать все ваши расчёты.
Да и вообще, определять подлинность Ефимка по картинкам??? В живую-то не все могут это сделать, а тут по картинке...

2) ответьте сами для себя - если годовое клеймо "засветилось" на заведомо фуфельной монете, означает ли это что все остальные монеты с таким годовиком фуфло?

Короче пока все ваша аргументы так-же кривы как и у Казбека, тема ниочём, сравнивать впечатления о Моне Лизе по черно-белой картинке в газете?

1. вопросы технологии я, как раз, не торгаю именно потому, что не найду понимания в основной массе читателя.
В подкрепление этого: кроме всего прочего, сам гравер с почти сорокалетним стажем. В обработке металла давлением понятие тоже имею. "Кое-что" смыслю в обработке драгметалла... литье, гальваника, чеканка, ковка... так устроит?
2. Ветка не будет "лежать в тренде", если будет добротное модерирование.

Хорошо. На мой взгляд - такая деталь как "безбусовый признак" - даже не второстепенен а "третьестепенен". Попытки "расставить бусы по местам" - без утверждения того, что маточник штемпеля изначально содержал эти бусы (либо он был без "бус" - они могли наноситься на штемпель после оттиска маточника) - так вот - эти попытки абсурдны. Рассуждать о "закраинах" оттиска штемпеля как признака подлинности/неподлинности при ручной, "молотковой" чеканке - по меньшей мере - смешно.
И когда читаешь рассуждения вроде бы взрослых, опытных нумизматов, серьёзно рассуждающих о ефимках, не замечающих кучи "но" - думаешь - о чём они?

Вы встречали современные подделки под чешую рассматриваемого периода? Как вам новорезанный штемпель всадника? Как его повторить, если сами детали всадника - плащ, туловище, одежда, голова коня, детали одежды - составлены по определённому шаблону из стандартного набора деталей, но ни как не резаны сразу. Вполне естественно, что и "бусовый ободок" такая же деталь, расположение которой строго не регламентировано.
Вобщем, мой взгляд отталкиваться нужно от рисунка штемпеля всадника - кстати - найти копейку с полным штемпелем (нужного номера - 27 по КГ), чтобы скопировать всадника - задача почти невыполнимая. И почему-то на самого всадника, рассуждающие о подлинности смотрят в последнюю очередь.

"Безбусовый" в данном случае лишь условное название сего оттиска, не более того. Когда и как жемчужины попадали
на штемпель - не тема этого разговора. Здесь идет речь о попытке идентификации. Смотрим только то, что имеем. Всадник на
треснувшем - безусловно поддается рассмотрению, чего не сказать о другом. Силуэт, да и тот не совсем дефинируется. Есть ещё одна возможность, но сама мысль о ней, как бы "отравлена" наперед. Тем не менее попробую обосновать свой подход к
идее использования той самой штемпельной закраины при идентификации.
Тезисно...
1. смотрим не только на отпечаток, который оставила рабочая часть. Смотрим на отпечаток, который оставил сам инструмент. Для чешуистов это звучит, конечно же непонятно. Полный оттиск копеешного исподника есть только на ефимках.
На чешуе (неприятно мне это словечко, в мое время их семечками называли, ну да ладно) вот так, не более.

Восстанавливать весь чекан (как интструмент) по проволочным оттискам - мартышкин труд. Речь сейчас не о том.
Да и не требуется... на треснутом талере оттиск саморезный - могу навскидку назвать 3-4 отличия. Могу, но не стану - лишняя склока, да и подучивать фуфлоделов не имею полномочий.
Участок инструмента между серой и красной линией, по моему глубокому убеждению, оставляет не менее читаемый след, чем то, что нанесено на поле инструмента. Проблема в том, что немногие могут отличать "мух от котлет".


И, наверное, последнее на сегодня... оттиск, такой как на талере, назовем его условно "оттиск в металл" - совсем другое, чем оттиск тот, что на проволоке, условно " оттиск на металле". Но это уже для практиков...

Я соглашусь с частью ваших доводов - они, безусловно, обоснованы.
Но, не кажется ли вам, что повторить - рисунок закраины, зависящий от кучи субъективных, случайных факторов, которым даже дать каталожное описание практически невозможно - гораздо проще, чем сам рисунок штемпеля? Более того - больше чем уверен - надчеканка проводилась несколькими штемпелями, снятыми с одного маточника - практически одинаковыми по рисунку - но имеющими каждый свою, индивидуальную (различимую меж собой???), закраину. Посему, рассуждать об оттиске закраины инструмента, не имея при этом информации - сколько было точно рабочих штемпелей и какая у них была закраина - это как рассуждать о жизни на Марсе - вроде есть а вроде и нет..
- я поправлю - вешника. Исподник - он с надписью, в руках держали вешник, а исподник был зажат в тиски. Но это собственно - мелочи.
Ну и естественно - определять что-то по мутным картинкам каталогов - неблагодарное занятие...

Уходим от темы... текст был на вершнике. Действительно, мелочи, но возразить обязан, правды ради. Хотя вопрос очень интересный, как раз применительно к ефимкам. Как-нибудь обкашляем. Сейчас не об этом.




По первому абзацу Вашего поста... беллетристика, изящная словестность. Вы уж не обижайтесь. Я, скорее практик, посему
обязан и здесь провести "разъяснительную работу"... закраина, точнее, ея оттиск, будет одна и та же при ударе "в металл".


Мы же не о каталогизации, не об объятии необъятного... Мы сличаем два конкретных оттиска, задача сказать : "это две туфли одной кожи"... или наоборот. Делов-то!! Есть ли жизнь на Марсе, нет ли там жизни - вопрос из другого кинофильма.

Несоглашусь - но хорошо - позже.
Тож не соглашусь - но ... не так категорично.
Мне самый верхний - не нравится мелкими деталями изображения.
Хотя с интересом готов выслушать ваши аргументы - мне кажется зерно здравого смысла в них есть.

"cамый верхний" - "не нра", а "самый треснутый" - "нра"??? Так чтоли?


Если так, готов привить отвращение ко второму.

Для начала.... Епт... вы видите , что это два разных штемпеля
Первый - просто фантастический....

У первого смущает знак "о/М", но изуродован деталями патагона - второй - ... более правдоподобен - по рисунку деталей, но картинки - мутные, делать выводы по ним я не решусь.
Покупать ефимок надо посмотрев живьём, с чётким, не изуродованным копеечным оттиском.

P.S. Надо как-нидь в фотошопе собрать с приличных копеек оттиск полностью - руки не доходят...

Ваще-та, для начала: "здрасте"! А "ерт" -"на десерт".
По делу: "да, фантастический, реальная была только монета"

Прошу прощения, цитату "сепарировал" от изящной словестности.
"Да" знак мондвора - "не то". Отмечалось на обсуждении пару лет назад. Тогда же, если не изменяет память, хозяину настоятельно предлагалось выставить более четкие снимки.
Не стоит копипастить оттиск ефимочного из копеешных... скорее всего, это уже сделано фуфлоделами. Техника позволяет.
Я к чему это... да к тому, что и верхний, и треснутый - саморезные. Искать аналоги им на копейках - безнадега.
Мало того, по прежнему убежден, что это один и тот же. Спасает их, покамест, трещина...
Начнем с треснутого.
Линейка, 3 оттиска , "подзащитный" среди двух безпроблемных... Специально взял безпроблемные "выше пояса".

Всегда мешают следы от нижней монеты.
Хотя в любой части всадника можно найти для сравнения делал оттиска.

Согласен полностью, но в данном разе - вопиющий случай. Наводящее фото.

Не все так однозначно (пишу с мобильника, иногда текст правиться супротив моего желания) - я на чешуе достаточно подобных "фокусов" насмотрелся...
Хотя с вашим мнением согласен, но ваш подход опасен тем, что может зафуфлить в будущем вполне себе подлинную монету, которой не повезло с неудачным оттиском штемпеля.

И здесь, согласен полностью. Поэтому подхожу к отбору снимков с предельной внимательностью. Вопрос принципиальный,
посему, сам сегодня отсеил несколько снимков, которые могли быть двояко истолкованы.
Сюда ставлю только "крем а ля крем"
Вот, нижняя с того же вброса. Фуфел стопудовый.

Тот же вариант штемпеля, но с доработкой бусового ободка. Обратите внимание на шею коня. Гравер дублирует свою ошибку. Грива на оригиналах "подчеркнута" дугообразной линией - это признак, который идет с маточника 17 столетия. У "подзащитного" - проблемная линия прямая... вероятно копировщик посчитал её за сбрую.
Косяк, который повторяется так же, как и годовой штемпель. Такие "случайные" сочетания мог объяснить Штирлиц дяде Мюллеру в кино... для сравнения, всё та же копеечка.

Знак МД кочует вместе со всеми... такое впечатление, что был снят маточник.

Так понимаю Вы проводите психологический тренинг, судя по оборотам в предложениях и словах которые вы применяете!

Цель Вброса этой темы на форум какая у Вас?

Мдя... а я так понимаю, что здесь больше в психологии разбираются, чем в монетах. Диагноз сходу забубенивают. Ну да ладно...
Цель "вброса" - указать на фуфло, которое имеет место быть, но которое не видят, или делают вид, что не видят.
Вообщем, в теме по этой конкретной серии, дело сдвинулось с мертвой точки. В Сети появился снимок исходника для фуфельных Петров на ефимках. Давился сначала "ефимок" вместе с признаками сразу. Потом на нем Петров рупь.
К чему он в этой теме? Да потому, что это именно тот, про который я тут пытаюсь "со стенками разговаривать" .
Вот он.


Фото под углом... если поправить и повернуть, как надо, получится очень интересная "картина маслом".

Zergus , уважаемый.
Думаю, скоро в теме, появится обладатель "ефимка", с которого всё началось. Уж он-то тоже будет по технологиям бороздить...
прошу Вас, обязательно задайте ему такой же вопрос , как и мне.


Очень интересно узнать, что скажет. Сочтете достаточным - пусть глаголит.

ехkursant, будь ласка, зайди на почту, объясни кое-что по теме...

Добрый вечер.А как Вам всем вот такой ефимок?Вес-26,12гр.Обьём-2,55см3.Плотность-10,25 гр/см3.На талере-Голландия,Гельдерн.