Монеты России и СССР

Вопрос задан в теме. Прошу высказать свою точку зрения, аргументация приветствуется))

если наблюдаемый объект не субъект, то объект.

Всё что наблюдает субъект, является объектом. По моему...
Субъект одинок в мире наблюдаемых объектов и не способен выйти за эти рамки.

Вопрос шире, кто первичен и определяет эту незамысловатую ситуацию - когда субъект наблюдает объект))

имхо удобнее изменить вопрос, на что такое информация и как она соотносится с материальным. И сразу информация становится тем первичным, что создает объекты.


надо было как опрос запилить

Это слишком просто. Информация как и любой объект есть проекция субъекта и его элементарная способность классифицировать и тупо абстрактно мыслить в своих ограниченных его естеством рамках. Способность эта появилась тоже не просто так (есть же животные которые лишены этого), а потому, что он контактировал с объектами и приспособился к ним своим хитрым способом, который более никому не доступен. Но это на первый взгляд.
Вопрос: есть ли объект в этой цепочке как таковой, либо субъект имеет с ним сложно-объяснимую связь, которая и обнаруживает этот объект, который существует только в его появившемся этой сложно постигаемой субъектом системой, в его обретённом таким образом сознании. Другими словами ему не подвластный и недостижимый для его зарождённого, хер знает каким хитрым способом (просто в его системе совпало, в теории больших чисел, через некий естественный отбор) сознания.
Типа объект может и есть, но иной и даже не известно есть ли он. Ведь просто нет линейки которая бы могла эту херотень мерить. А любая линейка, опять же тупо порождение завязанное на этой истории, которая и породила его сознание.

Между субъектом и объектом естественно есть связь. И не понятно есть ли кроме этой связи что-либо ещё.

Правильно ли я вас понял, что речь идет о ново-кантианском тезисе непознаваемости мира?

Да, я считаю Кант очень хитро выдумал и решил сразу все проблемы. Познание "вещей" не возможно. Вопрос первичности субъекта и объекта уходит на второй план. В этом бытие нет ничего кроме их связи (это и есть бытие). Связь всегда условна и никогда не приведёт к познанию. Объект для субъекта недосягаем.

Это типа телефона. Ты звонишь мне и никакой другой "связи" со мной нет. Ты можешь составить обо мне своё субъективное представление, но увидеть меня никогда не сможешь. И ничего другого кроме звонка мне, у тебя нет и не будет - ты сидишь в закрытой будке и звонишь мне. Ты сам и есть этот звонок. Узнать есть ли я невозможно.
Так и выглядит твой "контакт" с этим миром.

Makaveli С Кантом впервые серьезно познакомился после прочтения "МиМ" Булгакова, где на Патриарших Воланд говорит о его доказательстве существования Бога. Начал копать, оказалось очень простое умопостроение - человек единственное существо тварного мира, способное на иррациональные поступки, следовательно, в нем присутствует начало иного (читай божественного) мироздания. Как то так.
Тезис "непознаваемости мира" мне тогда не показался интересным, тем более, что текст практически сразу давал отсылки к последователям кантовского учения. И вопрос остался для меня закрытым.
Было бы интересно услышать от вас его суть, если вы разобрались в чем там дело

Не разбираюсь в этом. Слышал краем уха от препода в универе. Всю ахинею которую мог уже выдал.

Это про волю. У них там вторая главная статья - после субъекта обсудить его волю.

Свобода воли это другая опера, это про свободу выбора человека между добром и злом

Если мы принимаем позицию - "вещь в себе" (непознаваема), то понятие воли также недосягаемо.
Но мне нравится больше Дарвин. Субъект имеет некоторую возможность выбора, чем она обусловлена не ясно до конца (человек пытлив и всё равно это узнает со временем). Скорее всего теми же импульсами которые заставляют ногу двигаться когда её ожалит крапива. Рефлекс... Так устроилось само по себе, типа компьютерной программы которую написала слепая природа с помощью своего отбора. Иначе бы ты просто не смог жить. Это как инстинкт. Врождённое. Выбор предопределён химическими реакциями которые уже заложены. Чел выбирал красное-чёрное, а выжил только тот кто выбрал правильную дорогу. И никогда ты не поймёшь зачем ты выбрал так, думаешь типо сам. А просто этот путь сохраняет твоё днк и даёт ему продолжение чаще чем при другом выборе. Другого пути в эволюции нет. Какая уж тут воля...

не.
воля это когда человек вдруг возомнил, что он решает как поступать. А есть идея, что за него это предопределено. А если глубже, то он выполняет программу которая заложена - как робот. Естественно робот может поступать по разному, есть элемент случайности, типа у него есть выбор. Вот она воля.

У Канта есть работа, называется - Этика.
Разбор добра и зла. Почему чел например с добром относится к близкому? В этом есть подоплёка, он получает нужный результат. Ему так удобнее и есть ответка. Помогает выжить в конце-концов (сохранить и продолжить свою ДНК). Опять отбор. Злой умрёт - добрый выживет. И вся этика человеческих отношений на этом построена. Есть вид летучих мышей, которые делятся между собой насосавшись крови. Те кто даёт кровь пускают в середину, а там хорошо и в следующий раз поделятся с тобой. Те кто не делятся вытесняются из центра на край, а там никто не делится, саамого смысла делится и ответной награды на краю нет. Любая мышь оказавшись в центре сама захочет делится, а оказавшись на краю эта же самая мышь этого уже не сделает.

Т.е люди как мыши - в центре они добрые, на краю злые. И с другой стороны, будешь близким помогать - тебя поддержат когда понадобится. Не будешь помогать, попадёшь в круг в котором поддержки нет и сам поддерживать там никого не захочешь. Сам наверное знаешь.

Короче Кант грамотный мужик был, ему было что сказать. Хотя про мышей я уже отсебятину несу, видел этот пример на дискавери. Но ведь показательно))

Первичен тот кто создал видимые объекты и видимость их . Мы видим то что нам дано .Пример . Пчела не видит объект зелёного цвета . Но он есть .Мы то же многого не видим ибо это нам не дано .А что дано и то не все и всё видят .Кто первичен создатель или материал для создания . Вероятно и мы сами материал создателя - объективный проявленный .Исходя из этого рассуждаем как и видим вторично .

Первичен наблюдатель, поскольку без него объект не является наблюдаемым. Наблюдатель может наблюдать и отсутствие объекта наблюдения. Без наблюдателя нет события наблюдения.

А вообще:

Прейскурант в публичном доме:
1. Половой акт – $100
2. Наблюдение за половым актом – $200
3. Наблюдение за наблюдающим – $500

Но, кто предоставил наблюдателю возможность увидеть объект .Мы видим не саму суть объекта ,а его отражение в лучах света . А это уже вторично .А кто то видит и в сплошной тьме . Но он не земной тип . Для наблюдаемого отсутствие объекта не есть суть .Объект может быть , а наблюдатель его не видит .События происходят не зависимо от наблюдателя .Например Броуновское движение .

Вот. Эта простая истина поставила точку а обсуждении. Но, не надолго! Пришли следующие и сказали, что такой ответ их перестал удовлетворять. Ведь способность наблюдателя видеть объект сама по себе зародилась вокруг этого объекта. Просто дала возможность субъекту наблюдать. Предмет поглощает луч света и отражает только определённый спектр, который фиксирует сетчатка. Наблюдатель получает возможность "видеть". Без объекта и его особенностей он был бы этого лишён. Выходит для субъекта в мире ничего кроме этого отражения на сетчатке не существует. Он лишён возможности контакта. Получается объекты есть и их особенность неоспорима и очевидна. А наблюдатель вторичен - он всего лишь фотоплёнка которая может фиксировать некоторую условную особенность некоторых окружающих его объектов и напрямую зависит от них.
Понятно, что наблюдателю в таких условиях удобно рассуждать, что события существуют только под его наблюдением. Но это уловка, ведь он не может выйти за рамки этого наблюдения.

А в прейскуранте можно пойти дальше и брать оплату за его прочтение. А для особо отмороженных извращенцев брать плату за его наличие и не показывать его, а только намекнуть, что там указанно.

Живи по заповедям, и будет тебе счастье - основа любой религиозной концепции. Тут Кант не оригинален.
С мышами неудачно, там инстинкт, а у человека воля и сознание.

Это не так. Для "выхода за рамки" существует воображение, основанное на эмпирике. Ближним зрением мы воспринимаем объект объемным, но и объект , находящийся на значительном расстоянии мы не воспринимаем плоским, за счет воображения. Это теория Гильдебранда, за нее он получил дворянское звание

Это только на первый взгляд. Вся эта воля и сознание завязаны на инстинктах. Приведите мне любой пример проявления доброй воли человека, которая бы не была завязана на инстинктах как у мышей.

Нет, Кант пошёл дальше любой религии и попытался объяснить добро простым и логичным языком. Он в этом был на тот момент очень оригинален.

Согласен. Это называется абстрактное мышление. То, что сделало из обезьяны человека. Нам вообще не обязательно видеть объект. Я на словах могу вам объяснить его особенности и мы оба будем иметь одинаковые о нём представления, хотя вы его никогда не видели. Например когда я вам говорю слово - табурет, мы оба знаем и понимаем что это такое, примерно на одном уровне. Без этого два разных табурета для нас были бы двумя разными предметами и мы бы не видели между ними никакой связи. Это единственная особенность абстрактного мышления. Вот и вся суть воображения, которое вы так нахваливаете.

Рамки в которых заключён человек в любом случае существуют, этого нельзя отрицать. Мы это следствие слепого отбора навязанного средой и её особенностями. Но это не может быть единственным путём развития, просто мы не способны увидеть дальше своего естества. Вообще вопрос который стоит в начале темы из-за этого и появился. Не ясно до конца что такое бытие. Ведь оно есть и мы его наблюдаем, а с другой стороны его нет и только наши импульсы в голове рождают его как некое отражение хрен знает чего, но недоступного для нас.