Монеты России и СССР

Интересно, какой это музей будет покупать задорого предмет, по которому не проведена тщательная экспертиза. Достаточно снять микро соскобы патины и металла, чтобы определить время изготовления изделия и это проводится даже в любой городской лаборатории полиции.
Простите великодушно, но Ваше высказывание похоже на обычный флуд.

не учи отца детей делать-болезный

в музеях неужели спецы сидят-особенно в тухлых региональных-тупо распилы и откаты-что 30 лет назад что сейчас-за ваши деньги любые удовольствия короче-не факт что у них в основной экспозиции подлинные предметы вообще-а не *копии*

Судя по Вашему высказыванию о научных работниках музеев, все красивые монеты, которые оценивают некие эксперты в различных аукционных организациях(предприятиях, бизнесе) красивый фуфел(сувениры) несоответствующий технологическим возможностям своего времени?)))
А может быть все-же у научных работников есть некоторая забота о своем авторитете в научном сообществе, а у экспертов в нумизматике присутствует забота о своем авторитете?

Хотя, ради интереса, можно привести фото подлинника Первого выпуска Армавирского рубля, из запасника музея с описанием из книги учета и можно сравнить с тем, что продается на аукционах. Вам интересно? Мне нет!
Может быть по этой причине, после выставления Пробного(опытного) армавирского рубля 1918 года, имеющего все признаки подлинности, услышал хоровое пение: "Фуфел! Говно! Подделка! Ненастоящая! и пр. нелицеприятные обозначения.
Хотя монета кабинетного хранения и в прекрасной сохранности, без следов воздействия из вне и единственная имеющая знаки гравера только по той причине, что перегрели матрицу и она начала прогорать, поэтому металл успел заполнить форму матрицы со всеми элементами рисунка.
Именно из этого первого опыта и перешли к созданию "барабана" для того же метода "жидкой штамповки" для массового производства монет, которые сегодня называют Первым выпуском Армавирских рублей.

Если она поступила в 1991 году в музей, то это означает только одно - в 1991 году она уже существовала.
Если её купил музей, то это проблемы МУЗЕЯ.
Справедливости рази - надо заметить, что не видя даже фото самой монеты - сложно быть объективным, в оценке.

Но судя по апломбу, с которым это подаётся под соусом "эксклюзива" - там должно быть какое то феерическое фуфлище.

Ну а насчёт адекватности - так в музеях зачастую служат люди которым там делать ну совсем нечего.

В педивикии какой то придурок запостил явно фуфельный рубль - это что, автоматически делает всё фуфло - редкими пробниками?
Современным и недалёким юзерам - это ведь аргумент, "там то ведь точно знают, что пишут"

Время покажет...
Правда ваши высказывания - не просто флуд, но еще и флуд с переходом на личности - посему от дальнейшего участия в диспуте "откланяюсь".
Бредьте сами с собой.

А это уже интересно! Зачем столько истерики, на невинное сомнение и простейшее пояснение, если Вы профессионал или себя за такового понимаете?
Правда у каждого своя и всегда с истерикой чувств, а истина всего одна и всегда безучастна и безразлична. Любой профессионал, если он не ищет выгоды во лжи, придерживается истины в своей сфере деятельности, если он профессионал?
Всего-лишь привожу фактологический материал по теме, для всех заинтересованных в истине и ничего более.

Милейший Базилио!
Простите великодушно, но зачем же обобщать оскорбляя всех, и работников музеев, и тех кто занимался темой: принимал в каталоги, на аукционы, публиковал фото в сети, писал статьи? Да и среди известных монет подобных, кроме предложенной к оценке, нет имеющих всю совокупность признаков подлинности включая инициалы гравера.
Кстати, в Армавирском краеведческом музее работают люди относящиеся к своему делу с большим профессиональным интересом и уважением!

Интро:
Не принимайте близко к сердцу. Человек изучает сложнейшую тему.

Косвенность:
Фактов в пользу оригинальности кривого рубля не много, но они тоже есть.
Как минимум, это сведения Ивана Ивановича о наличии таких рублей в 70-х годах.
Что в свою очередь говорит о старом предмете с историей более 40 лет, который покупался по 3р. за штуку.
Фуфло в то время люди не покупали за такие деньжищи.
Второй факт это официальные архивные данные о существовании пробных некрасивых рублей из сплава.
Что в свою очередь говорит о наличии пробных рублей, не попавших в эмиссию, и о которых мы ничего не знаем, так как до настоящего времени истории неизвестно наличие других некрасивых рублей, кроме "кривых рублей" Армавира.
Мне известны бронзовые экземпляры трех видов. Возможно, что штемпель у них один, с подгравировками (которые видно).

Математика и логика:
У меня остался вопрос по этим штемпелям: если рабочий штемпель до появления расколов должен отбить 10тыс. ударов (это с учетом изготовления штемпелей неопытными в нумизматике инженерами), то должно появиться минимум 10 тыс рублей, чтобы увидеть рубли с расколами. Кривые рубли с расколами и двойными ударами мы видим. Работал автоматический пресс!
1)Способен ли в 70-х годах в гараже опытный мастер изготовить штемпель, установить на сильный пресс, выполнить заготовки, создать гуртильное кольцо, произвести 10 тыс. единиц продукции??
2)Зачем ему столько фуфла, если он понимает, что данные рубли это фуфло, которое всё не продать за всю его жизнь???
3)И еще вопрос возник с двойными языками, с ударами пунсонов на крыльях, с подгравировкой зрачков, шеи и т.д. , что говорит о ремонте штемпеля, который был готов отчеканить еще минимум 10 тыс. ед. . . Зачем столько фуфлоделу Вадиму?

Фуфлоделы занимаются чеканным производством, но промышленным оно стало только в наши дни.
В 70-х годах для производства 20 тыс. ед. продукции фуфлодел потратил бы много ресурсов и денег!
Неоправданные затраты и потеря времени и сил.

В итоге:
Я всегда говорил, что кривые рубли являются первыми пробными некрасивыми отчеканенными рублями из бронзы.
Но, я не согласен с тем, что производили эти рубли методом литья, пусть под давлением, пусть как угодно.

Спасибо что осилили этот текст. Я честно стараюсь коротко излагать мысли. Но не в этом ответе.
Данная тема подлежит дальнейшему изучению.

Для НЕКСПЕХУ.
Когда публикуете источник, как документ, тетрадь или иной архив, то следует предоставлять ссылки, информацию о нем, номер дату, название и т.д. Сейчас все записи по предметам ведутся в электронном виде.
Музей принимал армавирские рубли и до 1991 года. Странно, что до этого периода ни одного Армавирского кривого рубля в запасниках не содержалось. И если данный предмет попал в музей в 1991 году, то грустно. Многие думали, что музейная витрина из оргстекла формировалась в 70-х годах.
Вопрос к вам:
почему вы считаете что эти рубли отливали? Ваш источник всего лишь статья Веровенко? Есть ли архивы с такой информацией?

Спасибо. Всем участникам форума добра!!!

Уважаемый Роман Михайлович, я с уважением отношусь к вашей заинтересованности и упорству в исследовании происхождения и производства временных, почему и названы разменными, монет Армавира. На вопрос происхождения таких монет и подлинники опытных монет мной обозначенных(см. фото с аукционов, с каталога и статей приведенные) Привел имеющийся у меня в коллекции несомненный пробник Армавирского рубля из опытной партии отличающийся от всех иных полным наличием всех признаков(см. фото моего рубля) и соответствующий описанию хранящегося в Армавирском краеведческом музее(См.фото выписки).
Роман Михайлович, у меня семь личных авторских патентов на изобретения в области механических устройств, и устройства примененные для изготовления этих монет на имеющемся в тот период технологическом уровне не представляют никакой тайны.
Но у меня нет никакого интереса создавать себе личные проблемы, своими откровениями по теме и документами в сфере нумизматического рынка.

Принадлежащий мне единственный полноценный пробник Армавирского разменного рубля, я обозначил, опубликовал фото, обозначил все признаки, опубликовал документальное подтверждение. Если будет необходимость, предоставлю экспертам возможность снять микро соскобы патины и металла, и провести две независимые экспертизы на определение времени изготовления и срока хранения. Это сегодня стоит совсем недорого.

Когда можно ожидать результат экспертизы ? И сколько стоит такая работа? Не мало важно, кто будет данную экспертизу проводить? Спасибо.

не совсем с троцким-но суть та же

Мои Вам аплодисменты!)))
Все уже всё поняли. Тему можно закрывать.

Мои Вам аплодисменты!)))
Все уже всё поняли. Тему можно закрывать.[/quote]

С сего вы решили, что данная тема ваша?
Вы не ответили на вопросы по экспертизе. И ваши патенты тут не при чем.
Если готовы к серьезному разговору, то не отвлекайтесь на балаболов.
Результаты ваших изысканий необходимо опубликовать.

осень

Осень! Так и есть.
Первые рубли из бронзы (пробные кривые), в эмиссию не попали.
Из железа и стали не видел.
Всё чеканка.

Привожу запись в книге учета Армавирского краеведческого музея о Первом выпуске 1 рубль 1918 года Армавир. Именно первый массовый выпуск с использованием изобретенного приглашенными инженерами "барабана", как обозначено в статьях о выпуске Армавирских рублей.
АКМ https://arkmus.krd.muzkult.ru/

Пробные Армавирские рубли изготавливались способом "жидкой штамповки"(штамповки расплавленного металла заливаемого в форму), что упоминается авторами статей не обладающими знаниями в области производственных технологий, как ЛИТЬЁ.
Для понимания процессов нужно различать: "чеканка","жидкая штамповка", "горячая штамповка", "холодная штамповка - в производстве монет называют чеканкой)". Современные монеты производятся способом холодной штамповки.

О технологическом процессе литья монет известного ранее и примененного в Армавире для пробного изготовления монет, с целью упрощения и удешевления процесса производства:
по ссылке http://numizmatt.ru/lite-sposoby-izgoto ... ykh-monet/
«жидкая штамповка». В этом случае оборудование и инструмент напоминают штамповочное, но процесс происходит с жидким металлом. На нижний штемпель, выполняющий роль формы с приемником для лишнего металла, заливается расплав. Верхний штемпель опускается до сопряжения с нижним, тем самым обеспечивая определенное давление, возникающее при вытеснении избыточного металла в приемнике. После остывания верхний инструмент отжимается, и с изделия удаляется застывший в приемнике металл.

Вот вы говорите, что я кого-то незаслуженно оскорбляю.
Теперь берём приведенный вами же документ:

вот здесь вы пишете:


из описания сотрудника музея диаметр разменного знака 27 мм.
При этом большой рубль - это 28 ММ, а малый - 26.

Мне правда надо объяснять, что я по этому поводу думаю??

И кстати сказать, раз у вас есть книга поступлений, может вы и фото непонятного рубля приведёте? Посрамите, так сказать, босоту московскую..

Если Вы настаиваете? Фото с Армавирского краеведческого музея. https://arkmus.krd.muzkult.ru/
У этого подлинника Первого выпуска Армавирского рубля, происхождение явно не с современного технологического оборудования.

..[/quote]

Если Вы настаиваете? Фото с Армавирского краеведческого музея. https://arkmus.krd.muzkult.ru/
У этого подлинника Первого выпуска Армавирского рубля, происхождение явно не с современного технологического оборудования.[/quote]

Вы понимаете что рубль который вы показали сейчас и Кривой рубль который в данной теме обсуждается - это два разных рубля и разных штемпеля?

Кстати, ссылку если можно на эти фото опубликуйте. На сайте музея не нашел.

И к томуже, данный рубль я держал в руках и он чеканенный, не литьё.

Ваш источник описывает вензельных рубль который попал в музей в начале 60 годов. Данный рубль имеет орнамент. Написано что рубль чеканеный. И он не является кривым рублем, о котором идёт речь в данной теме.
Три разных разменных знака:
1)Первый рубль вензельных (с орнаментом), пусть 27мм
2)Рубль тиражный 26мм без орнамента с точкой над буквой Б
3)Кривой спорный рубль, о котором говорится что чеканился из бронзы, железа и чугуна. Размеры разные 26, 25, 25,5 и т.д.

Вы всё в кучу слили....
Нигде не говорится что производили их методом литья.

И скажите, данный журнал где-то опубликован и его можно почитать или это ДСП? Откуда фото журнала? Я был в музее и запрашивал данный документ, но его как сказали не нашли. А все описи перевели в цифру. Поэтому и вопрос возник. Спасибо.

Итак, поправьте меня, если я ошибаюсь:

в витрине Армавирского краеведческого музея лежит вот этот предмет с фото, как поступивший в 1962 году рубль первого типа, с записью о поступлении этого предмета (с практически полной деградацией поля, и некими следами очень напоминающими следы литья, равно как и нечёткость рисунка тех деталей, которые остались различимы)
Он имеет диаметр 27 миллиметров (вы проверяли этот факт ?) и судя по картинке не имеет рубчатого гурта.

При этом он копирует по рисунку рубль "второго" выпуска, и не соответствует описанию в книге поступлений, так как имеет ветки а не графический орнамент.

после этого, вы с упорством достойным всяческих хвалебных эпитетов пишете про предмет, что это "подлинник Первого выпуска Армавирского рубля"

Правила форума запрещают использовать не нормативную лексику, а без неё - степень моего возмущения таким бесстыдством передать невозможно.

Как работники провинциальных музеев разбираются в монетах становится ясным из этой статьи:

"Фамильный рубль" и еще пять серебряных рублей, датированных 1833-1875 годами, передал музею по договору пожертвования глава Архангельска Игорь Годзиш: согласно первичной оценке стало ясно, что монеты имеют историческую и культурную ценность, в связи с чем было принято решение не выставлять раритеты на продажу. До этого монеты находились в хранилище УМВД Архангельской области.

Музей в Заполярье вернет награды ветерана его сыну
Как нам пояснили в пресс-службе ведомства, фамильный рубль передал в УМВД житель Архангельска, пожелавший остаться неизвестным. О том, как к нему попала ценная монета, сегодня можно только догадываться. По словам работников музея, скорее всего, когда-то она входила в коллекцию одного из архангельских нумизматов, наследники которого не догадывались об истинной стоимости рубля.

Автор нумизматической редкости - знаменитый медальер, художник Павел Уткин: именно он выгравировал штемпели, после того, как петербургский монетный двор получил тайное задание на изготовление юбилейных монет. Они были выпущены двойным номиналом, равным полутора рублям и 10 польским злотым (в 1835 году Польша была частью Российской империи). Тираж составил всего лишь несколько десятков экземпляров - монета была исключительно подарочной. Свое название - "фамильный" или "семейный" рубль - она получила за изображения членов царской семьи. В центре аверса помещен медальон с бюстом императрицы Александры Федоровны, вокруг него - медальоны с бюстами её семерых детей. А вот изображение самого императора находится в центре реверса монеты.

- Все переданные музею монеты изучат эксперты в области нумизматики и пробирного дела: это необходимо для подтверждения их подлинности. Но уже сегодня у нас есть основания предполагать, что фамильный рубль - настоящий, потому что подобные штучные монеты подделывают крайне редко, - говорит ученый секретарь музея Алексей Едовин. Между тем, по словам сотрудников музея, стартовая стоимость фамильного рубля на аукционах составляет 3,7 миллиона рублей, остальных пяти монет - от пяти тысяч до 160 тысяч рублей.

- Для нас важно, чтобы монеты остались в городе и стали достоянием архангелогороцев. Мы рады возможности сделать богаче экспозицию краеведческого музея, - сказал Игорь Годзиш.

https://rg.ru/2019/03/12/reg-szfo/muzei ... illio.html

Пробный(опытный) Армавирский 1 рубль 1918 года.

Исходя из исследования вопроса производства монет советского периода, данный предмет(монета) — Армавирский рубль 1918 года, является одной из первых пробных(опытных) монет советского периода — начало начал всей истории выпуска монет советского периода России .
Монета хранится в моей коллекции рублей, 25 лет. В свое время получил при обмене погодовки советского периода. Смог провести исследование монеты только в настоящее время с помощью айпада ProMax позволившего сделать качественные фото с возможностью увеличения изображения.
Судя по дефектам, эта монета была последней в пробной попытке изготовления методом «жидкой штамповки», т.к. «капля» на краю монеты говорит о прожигании матрицы(формы) обусловленного технологической обязательностью подогрева пресс формы выше 400 градусов Ц, при таком способе изготовления, а пламя даже обычной свечи при подогреве обеспечивает около 1400 градусов Ц, что превышает температуру плавления материала матрицы(1150-1300град.Ц) изготовленной из скрапа чугуна и стали.
Именно из этого первого опыта и перешли к созданию "барабана" для того же метода "жидкой штамповки" для массового производства монет, которые сегодня называют Первым выпуском Армавирских рублей — фото подлинника такой монеты из музея и запись из книги учета привел в ветке обсуждения.
Предлагаемый Пробный(опытный) Армавирский 1 рубль 1918 года кабинетного хранения и в прекрасной сохранности, без следов воздействия из вне и единственный имеющий знаки гравера только по той причине, что перегрели матрицу и она начала прогорать, поэтому металл успел заполнить форму матрицы со всеми элементами рисунка.
Состав расплава для изготовления монеты понятен из описаний авторов занимавшихся темой Армавирского рубля, это медные трубки, змеевики, которые изготавливали в то время в основном из штрипса сгибаемого в круглую трубу с паянием шва свинцово-оловянистым припоем.

Обратимся к фактам:
Вес обозначенного в теме Пробного литого Армавирского рубля выполненного ручным инструментом в пресс форме с матрицей, посредством давления пресс поршня с пуансоном на расплав медного скрапа:
12 грамм, диаметр 26 мм.
Признаки подлинности:
- цвет меди с золотистым оттенком бронзы по причине наличия олова в расплаве(см. использование цветмета);
- небольшие трещины цвета серого металла по полю монеты обусловленные содержанием свинца в расплаве приводящего к проявлению красноломкости;
- мелкие капельки металла по поверхности поля монеты с обеих сторон и так же на гладком гурте;
- слева внизу потеки(дефект литья) от второго снизу когтя лапы орла, вдоль надписи БАНКА начиная с буквы Н до первой звезды;
- слева потеки от первого когтя лапы орла к крайнему перу хвоста орла;
- соприкасающиеся буквы Н в слове ГОСУДАРСТВЕННАГО:
- лишний металл удален с краев монеты абразивным инструментом(с изделия удален застывший в приемнике металл);
- номер пробы М63(см.фото) под средним пером хвоста орла, нанесенный ручным способом в соответствии с соблюдением технологического процесса при любом пробном изготовлении изделий, для обеспечения сравнительного анализа качества;
- знаки I З(см.фото) под вторым справа пером хвоста орла;
Пояснение:

Приведу авторов статей в которых все утверждают факт:
В.Соколов "Опыты с отливкой монеты оказались неудачными, и выпуск монет был произведен штампованием. Матрицы были изготовлены из стали случайно находившимся в Армавире опытным гравером —военнопленным австрийцем Задлером. Медь бралась с винокуренного завода бар. Штенгеля при станц. Кубанской (переплавлялись медные змеевики)."

О.Воровенко "Опытная отливка монеты производилась на заводе «Армалит», но оказалась неудачной — монеты вышли неказистыми на вид. Тогда было предложено их чеканить. Матрицы изготовлялись из стали находившимся в Армавире опытным гравёром И. Задлером. Пробная чеканка монеты также на заводе «Армалит» дала удовлетворительные результаты.
Монетный двор был организован в нижнем этаже одного из корпусов бывшей усадьбы купца Баронова. Сырьё для чеканки монет получали в результате переплавки огромных медных баков, труб, змеевиков и посуды, обнаруженных на винокуренном заводе, находившемся в имении «Хуторок», в 16 км от Армавира."

В. Назаров " (В статье также говорится о первом выпуске или, как пишет О. Веровенко, – опытной отливке из меди «монет» достоинством 1, 3 и 5 рублей. Однако, автору неизвестен ни один экземпляр такого типа, нет информации и о наличии подобных литых медных предметов в известных ему коллекциях."
О технологическом процессе литья монет известного ранее и примененным в Армавире для пробного изготовления монет, с целью упрощения и удешевления процесса производства:
по ссылке http://numizmatt.ru/lite-sposoby-izgoto ... ykh-monet/
"Более сложный технологический прием, называется «жидкая штамповка». В этом случае оборудование и инструмент напоминают штамповочное, но процесс происходит с жидким металлом. На нижний штемпель, выполняющий роль формы с приемником для лишнего металла, заливается расплав. Верхний штемпель опускается до сопряжения с нижним, тем самым обеспечивая определенное давление, возникающее при вытеснении избыточного металла в приемнике. После остывания верхний инструмент отжимается, и с изделия удаляется застывший в приемнике металл.

При остывании жидкий металл всегда уменьшается в объеме. В зависимости от примененной технологии, линейная усадка составляет значительную величину – 5-6% и более. В процессе усадки зачастую происходит нарушение и других геометрических параметров – коробление (складчатость, ужимы). Кроме того, неаккуратность может стать причиной разнотолщинности или недолива металла в форму. К явным признакам изготовления монеты способом литья относятся поверхностные литейные дефекты – плены, раковины и различного рода включения. Острые кромки и места сопряжений на рельефе отливки всегда более плавные, чем на чеканенном оригинале."

Решение о выпуске металлических монет принималось представителями Советской власти Армавирского округа, а значит Пробный литой Армавирский рубль 1918 года, является первой СОВЕТСКОЙ МОНЕТОЙ и началом начал всей нумизматики советского периода.
У меня нет сомнений в подлинности предоставленной монеты, как Пробного литого Армавирского рубля 1918 года.
Фото(аверс-реверс) трех монет приводимых в публикациях и проходах аукциона, и по всем признакам рисунков на полях по аверсу и реверсу, дефектам литья, из одной пресс формы, для сравнения с обозначенным мной, опубликовал.

Файл описания, из журнала учета, экземпляра такой монеты хранящегося в Армавирском краеведческом музее, в котором обозначены признаки подлинности соответствующие монете обозначенной мной, как Пробный(опытный) Армавирский рубль 1918 года со всеми признаками подлинности и отличной кабинетной сохранности: 26 диаметр, гладкий гурт и пр.
Файл документа принятия решения о выпуске металлических монет Советской властью Армавирского округа, опубликовал Роман Михайлович.

Пробные Армавирские рубли изготавливались способом "жидкой штамповки"(штамповки расплавленного металла заливаемого в форму), что упоминается авторами статей не обладающими знаниями в области производственных технологий, как ЛИТЬЁ.

Для понимания процессов нужно различать: "чеканка","жидкая штамповка", "горячая штамповка", "холодная штамповка - в производстве монет называют чеканкой)".
Современные монеты производятся способом холодной штамповки и отсюда соответствующее качество изделий.

Способом холодной штамповки Армавирские рубли не производились и поэтому имеют дефекты присущие изделиям полученным способом "жидкой штамповки" и "горячей штамповки".

Базилио, Пробный рубль и как обозначено в описании - "неполный" находится в экспозиции Армавирского краеведческого музея(в витрине под стеклом).

Фото и информация из книги второго учёта об армавирском рубле 1918 г., который принят в 1962 году и хранится в фондах.

Вот об этом я и написал, что многих людей к нумизматике и близко подпускать нельзя.

Не то, что к музеям.

многословие и поток бреда, излитый постом выше очень хороший маячок.

а музейщикам Роман Михайлович надеюсь донесёт информацию, что у них в витрине лежит фуфло, без фоменковщины и прочих бредней.