Монеты России и СССР

Пригляделся, там написано MS63, типа градация по Шелдону

а если с 300-кратным зумом посмотреть в микроскоп, можно ещё заметить надпись Л.0.Х., видать чьи-то инициалы, не могу только понять, чьи

Вот я так и знал. Серьезную и интересную тему опять свели к херам. С такими ответами в данную ветку серьезные специалисты никогда не зайдут.
Просил же, учите матчасть, а потом спрашивайте.
Общаться утверждениями могут те, кто преподает докторам наук.

Вы верно говорите очевидные вещи. За это вам огромное спасибо! Можете тему кто-нибудь почистить ?
Если процесс это медное литьё, то формы не могут быть железными, металлы попросту срастаются.
Если посмотреть на эти рубли в количестве, то будут видны дефекты штемпеля. При литье такие мелкие дефекты не повторить, так как используемая форма для литья рублей скорее всего одноразовая. А если представить, что существовал исходник для литья, то очевидно что он был отчеканен.
Кривой рубль у "Некспеху" имеет двоение в буквах НН, как брак при чеканки.
Сам предмет я в руках не держал, но по буртику видно, что это литьё, а именно изготовление литой копии с чеканенного оригинала. И искать там буквы и цифры это самообман.

Другое дело, это вопрос смысла делать литую копию с фуфла?
В свое время эти рубли имели спрос, так как нумизматы знали их историю. Иначе зачем их было вообще покупать?
А отливали банально потому что это самый простой метод копирования, дешёвый и простой.
У вас как я и говорил литая копия.
Дальше только с документацией прошу аргументированно высказываться по существу.

Дай бог, тема не уйдет в архив.

Да, серьезного разговора с логикой, фактами, информацией, не получается к сожалению. Но люди развлеклись, показали себя, свой уровень, что тоже полезно. Надеюсь те, кто всерьез занимаются темой, получили от меня достаточно полезной информации?
Могу в заключение сказать только одно - без такого Пробного литого Армавирского рубля не может считаться полноценной ни одна коллекция рублей Советского периода.
Документы о том, что они принадлежат именно к инициативе Советской власти, приведены Романом Михайловичем.
Так же во всех статьях об Армавирских рублях говорится, о пробном выпуске именно литых рублей.
Привести в качестве полноценного примера Пробного литого Армавирского рубля, кроме двух известных и предоставленного мной к обсуждению, приведенных мной на фото в теме, пока никто не удосужился. И даже среди них, один(цветной) хорошо "отпарили", скорее всего в жидкости для мытья унитазов, так, что поле монеты нивелировалось и записали в штампованные.

Опять утверждения, опять необоснованно.
Прекратите компромитировать данную тему. Больше ничего не буду говорить ничего.

Странно, до осени еще вроде бы далеко, а тут -посреди лета, бах и 8 страниц "потока сознания"...

Медь оказывается нельзя лить в железо, вот уморра.
А о том, что железную форму можно чем то покрыть ? Просто промазать ...
Теоретики с фантазёрами (С) ин-да-микс!

Хочу извиниться за эмоции в предыдущем сообщении.
Нельзя же игнорировать Базилио. )))

Тут в целом речь не о технологии литья. Человек нарисовал процесс производства своего единственного рубля в деталях, утверждая что это правда в последней инстанции. Но бездоказательно.

Что вы думаете о пробных некрасивых рублях, описанных в архивах и статьях именитых авторов?

Я что-то пропустил.
А где писали, что нельзя лить медь в железную форму?


Вы считаете, что нет особой разницы между:
"Лить медь в железную форму" (это я лично всячески приветствую)
и
"Разогревать медь до температуры плавления непосредственно в железной форме, которая и является одовременно штемпелями" (эту ахинею я не могу принять).

На просторах интернета , на каждом форуме я читаю информацию по Армавирской эмиссии.
И к сожалению везде информация разная и более бредовая, чем в данной теме.
Кстати, кроме статьи В.Соколова больше и читать нечего.
Я же показал архивный документ. С которого и списывали свои статьи именитые авторы приписывая бездоказательные факты.
Имеется ещё один документ. Я нашел кое что новое в истории Армавирской эмиссии.
После аналитики опубликую.

Скажите, кроме поругательных эмоций можете поделиться с форумом своим мнением о кривом рубле?
Интересует : изучали вы этот вопрос? И к каким выводам пришли?

По основной эмиссии я к примеру для себя понял что три рубля с инициалами под лапой это крутой новодел, если не подделка, а белая пятерка это в основном литые копии с чеканенных рублей, что тоже далеко от оригинала.

Поделитесь своим мнением.

О "кривом" - говорилось уже раз с тысячу: известно и время и место изготовления, я хорошо помню эти рубли на таганке по 3 "советских" в розницу среди прочих "уральских" копий.

Рассуждать с людьми пытающимися высосать из пальца сенсацию - мне банально некогда (не настолько мне нечего делать)...

это видимо в 80-е годы-три советских рубля за один такой кривой фуфелок-ибо для 70-х очень уж дорого?

а сколько примерно тогда стоил настоящий такой рубль?

Вадим, я застал самый конец 80-ых, начало 90-ых, такой ценник был грубо говоря в 92-93 годах, уже не совсем советских..
Немногим позже эти копиюхи по 50 "деревянных" кучками были....

в 92 доллар стоил несколько сотен рублей а в 93 уже 1000 рублей-значит тогда по 20-30 центов они могли продаваться-грубо по 200-300 рублей ельцинскими фантиками-впрочем и сейчас в уе особо ничего не изменилось-нередко вижу у синьки на сходках и на блохе на развалах эти поделки-просят обычно по 50 рублей но отдают и по 20-30 рублей-что те же самые 30-40 центов-стабильность-почти за 30 лет цены не изменились

Я сенсаций не ищу.
Я ищу людей, которые изучали тему региональных выпусков.
Я думал, что вы изучали, поэтом и спросил.

На центральном ИИ рассказывал что в 80 они продавались на сходках по 3р. за штуку. 3 рубля это сумма не малая для 80 года. Называли их в шутку "Вадимками" по имени изготовителя Вадима.

Я не понял на счёт "уральских" копий. Если не сложно, можете рассказать о чем речь?

Из вашего ответа я понял что эти рубли с Урала.

Вы их сами изучали, допустим, в рамках работы по подделкам и т д.?

Странно, я за год видел несколько продаж кривых рублей, на мешке выкладывали. И ни одного предложения мне также не поступило с этими рублями, хотя большинство наших местных и ваших краевых специалистов знают что я заинтересован. Так может сейчас вы ошибаетесь на счёт синьки и блохи, и нет там уже таких предложений.
Вот кто бы хотя бы жменьку показал, я уже не говорю о ведре "этого нумизматического выхлопа".

Опять всё становится на место. По прежнему некому конструктивно высказываться. По прежнему никто этот вопрос не изучал.

А зачем изучать кустарно сделанные копии, продаваемые 10-летиями как копии, по "три копейки" за штуку?

Если вам нечем заняться - не вопрос, это ваше время, но вопрос о том, "изучал ли я фуфло, чтобы удостовериться, что это фуфло" выглядит в лучшем случае лёгкой чудачинкой, если не сказать хуже.

Базилио, не разочаровывайте. Разве вы не читали работ известных авторов о подделках? Им тоже по вашему нечем было заниматься? Это работа. Поуважительнее.

Единственное что по делу вы сказали, это то, что вы пишете в теме которую не изучали.

Скепсис в отношении Пробного литого Армавирского рубля 1918 года, вполне понятен.
Обратимся к фактам:
Вес обозначенного в теме Пробного литого Армавирского рубля выполненного ручным инструментом в пресс форме с матрицей, посредством давления пресс поршня с пуансоном на расплав медного скрапа:
12 грамм, диаметр 26 мм.
Признаки подлинности:
- цвет меди с золотистым оттенком бронзы по причине наличия олова в расплаве;
- небольшие трещины цвета серого металла по полю монеты обусловленные содержанием свинца в расплаве приводящего к проявлению красноломкости;
- мелкие капельки металла по поверхности поля монеты с обеих сторон и так же на гладком гурте;
- слева внизу потеки(дефект литья) от второго снизу когтя лапы орла, вдоль надписи БАНКА начиная с буквы Н до первой звезды;
- слева потеки от первого когтя лапы орла к крайнему перу хвоста орла;
- соприкасающиеся буквы Н в слове ГОСУДАРСТВЕННАГО:
- лишний металл удален с краев монеты абразивным инструментом(с изделия удален застывший в приемнике металл);​​​​​​​
- номер пробы М63(см.фото) под средним пером хвоста орла, нанесенный ручным способом в соответствии с соблюдением технологического процесса при любом пробном изготовлении изделий, для обеспечения сравнительного анализа качества;
- знаки I З(см.фото) под вторым справа пером хвоста орла;​​​​​​​​​​​​​​
Примечание:
Фото монет соответствующих по рисунку аверса и реверса, дефектам литья обозначенного Пробного литого Армавирского рубля, включены в статьи по теме Армавирских монет и указаны в каталогах(фото приложил).
Приведу авторов статей в которых все утверждают факт:
В.Соколов "Опыты с отливкой монеты оказались неудачными, и выпуск монет был произведен штампованием. Матрицы были изготовлены из стали случайно находившимся в Армавире опытным гравером —военнопленным австрийцем Задлером. Медь бралась с винокуренного завода бар. Штенгеля при станц. Кубанской (переплавлялись медные змеевики)."

О.Воровенко "Опытная отливка монеты производилась на заводе «Армалит», но оказалась неудачной — монеты вышли неказистыми на вид. Тогда было предложено их чеканить. Матрицы изготовлялись из стали находившимся в Армавире опытным гравёром И. Задлером. Пробная чеканка монеты также на заводе «Армалит» дала удовлетворительные результаты.
Монетный двор был организован в нижнем этаже одного из корпусов бывшей усадьбы купца Баронова. Сырьё для чеканки монет получали в результате переплавки огромных медных баков, труб, змеевиков и посуды, обнаруженных на винокуренном заводе, находившемся в имении «Хуторок», в 16 км от Армавира."

В. Назаров " (В статье также говорится о первом выпуске или, как пишет О. Веровенко, – опытной отливке из меди «монет» достоинством 1, 3 и 5 рублей. Однако, автору неизвестен ни один экземпляр такого типа, нет информации и о наличии подобных литых медных предметов в известных ему коллекциях."
О технологическом процессе литья монет известного ранее и примененного в Армавире для пробного изготовления монет, с целью упрощения и удешевления процесса производства:
по ссылке http://numizmatt.ru/lite-sposoby-izgoto ... ykh-monet/
"Более сложный технологический прием, называется «жидкая штамповка». В этом случае оборудование и инструмент напоминают штамповочное, но процесс происходит с жидким металлом. На нижний штемпель, выполняющий роль формы с приемником для лишнего металла, заливается расплав. Верхний штемпель опускается до сопряжения с нижним, тем самым обеспечивая определенное давление, возникающее при вытеснении избыточного металла в приемнике. После остывания верхний инструмент отжимается, и с изделия удаляется застывший в приемнике металл.

При остывании жидкий металл всегда уменьшается в объеме. В зависимости от примененной технологии, линейная усадка составляет значительную величину – 5-6% и более. В процессе усадки зачастую происходит нарушение и других геометрических параметров – коробление (складчатость, ужимы). Кроме того, неаккуратность может стать причиной разнотолщинности или недолива металла в форму. К явным признакам изготовления монеты способом литья относятся поверхностные литейные дефекты – плены, раковины и различного рода включения. Острые кромки и места сопряжений на рельефе отливки всегда более плавные, чем на чеканенной."
Безусловно наличие множества таких дефектов и привело к отказу от массового производства армавирских монет таким способом.
Решение о выпуске металлических монет принималось представителями Советской власти Армавирского округа, а значит Пробный литой Армавирский рубль 1918 года, является первой пробной СОВЕТСКОЙ МОНЕТОЙ и началом начал всей нумизматики советского периода.
У меня нет сомнений в подлинности предоставленной монеты, как Пробного литого Армавирского рубля 1918 года.
Фото(аверс-реверс) монет приводимых в публикациях, участвовавшей в аукционной продаже и по всем признакам рисунков на полях по аверсу и реверсу одинаковые, из одной пресс формы для литья, для сравнения с обозначенным мной, приложил.

Выставляйте на МиМ сразу, что уж там, может Андрей Иваныч или Вагит Юсуфович оценят, у них наверняка такой нету
Не всем же нумизматам, пусть даже с мировым именем, иметь полную каллекцию "советских" монет

Вы это уже обещали года 1,5-2 назад. Может уже опубликовать документ.

Вы себя уговариваете?
Тут тупых нет и вашу информацию не надо дублировать по десять раз. Тем более, "уж как вы не садитесь...." получается недостоверное описание без ссылок на архивные материалы, которых нет. Вы изучали состав металлов? Вы изучили эти экземпляры в количестве? Вы сравнивали штемпели? Вы изучили методику производства этих знаков? Вы с историей эмиссии познакомились? Вы изучили общую технологию производства монет в царский период и расцвета советской власти? Вам известно какими методами производства владел австрийский гравер Иосиф Задлер? Вам известно почему литьё у фальшивомонетчиков применялось чаще чем чеканка? Сколько таких рублей прошло через ваши руки? Сколько лет вы в нумизматике? Вы изучили историю эмиссии? Историю Кубани времён гражданской воны? Изучили динамику смены власти? Кто такие Диникинцы? Кто такие кубанские казаки? Кто представлял советскую власть на Кубани? Какие были цели? Что такое чрезвычайные деньги? Какое количество ходило на Кубани чрезвычайных денег? Чем отличаютс твердые гарантированные чеки от металлических разменных знаков? Как вёлся учёт этих знаков в банках? Как Советская власть контролировала и заставляла население принимать новые рубли? И т.д.
Без этих основ высказываться о кривом рубле неуместно.

И разменные знаки Армавира это не монеты. В Москве их называют бонами. Но они не боны. Это определенно деньги! И на них написано, что это - РАЗМЕННЫЕ ЗНАКИ!
Эмитентом является Армавирское отделение Государственного банка, а не сам Народный банк и не государственный банк! Это первые советские, региональные, чрезвычайные деньги, РАЗМЕННЫЕ знаки, рубли, выпущенные для исключения огромного количества суррогатов денежных средств, ходивших на тот момент на территории Кубани. Но это не монеты.
Ленин получал доклады от своих министров о хождении региональных денег в Армавире, и никаких запретов по этому поводу не поступало!
Кроме того на одном из собраний в 1918 году по проблемам суррогатов денег, было принято учитывать все суррогаты на особом специализированном счёте для отдельно статистики. Но металлические Армавирские рубли всегда учитывались на основных счетах. Это региональные чрезвычайные деньги! Я бы рад назвать их монетами, но для этого должны быть веские основания.

А на счёт кривого рубля, не все так однозначно.
Говорить, что таких рублей не было в 1918 году глупо, ведь есть упоминание о неудачных некрасивых на вид пробных бронзовых рублях. Но нет данных о том что это было литьё.

И нельзя утверждать, что именно кривые рубли являются теми пробными , о которых говорят архивы. Прямых доказательств нет.

[quote="Lubitel][/quote]
Вы это уже обещали года 1,5-2 назад. Может уже опубликовать документ.[/quote]

Если будет конструктив на форуме, будет тогда смысл публиковать данные.
Эта информация не для всех.

А кто это такие?

Вероятно римляне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Di_nixi